Македонската и елинистическата фаланга :

[gladiator]

Същият автор твърди, че в могилата при Херонея има върхове за копия но не и за сариси. Идеята, е че същинската фаланга е след Гавгамела, главно през Елинизма

[Sir Gray]

Идеята, е че същинската фаланга е след Гавгамела, главно през Елинизма

Ми че то това не е ли ясно? Като под "същинска фаланга" разбираме онова трудноподвижното чудовище с дългите копия, дето легионерите така се накефват да изколят. Елинистичната фаланга другояче казано .
То просто предвид, че фалангата е в постоянен процес на развитие като начин на бой и въоръжение да се слагат граници от рода "До Гавгамела не е фаланга, после е" е силно съмнително. Остави дето не е много ясно кога точно се счита вече за елинистическа. От определена дължина на копията? Ми че то както не се знае всъщност колко са били дълги... Пък и тя дължината бая се джътка напред назад .
А ако трябва да сме сериозни, то първо трябва да отбележим, че дължината на копията не е и най-важната характеристика за елинистична фаланга или не. Стремежът за по-дълги копия се явява резултат от промяна в начина на бой на фалангата, както и начинът на бой се променя в резултат на по-дългите копия, те двете неща са свързани. Та процесът започва от момента, в който хоплитската фаланга като формация на бойци, способни и екипирани за единична схватка , започва от Филип нататък да се превръща във формация, способна и предвидена само на групов бой, което според мен е основната характеристика на елинистичната фаланга. За тази промяна във философията на фалангата дължината на копията няма никакво значение - сарисимите може да имат съвсем същите копия като хоплитите, но ако не са обучени и не могат да се бият по хоплитския "индивидуалистичен" начин, то това си е чиста елинистична фаланга. И Филип, поради некачествената си пехота тръгва (дали волево или случайно не е от значение) именно по този път - да оформя фалангата като общо и неделимо цяло (поне на теория - в момента, в който се раздели и отделните индивиди нямат бойна стойност вече). Съответно след като тези нови фалангити така или иначе не е предвидено да са особено умели с копието (за умение се изисква малко копие, което да може да се контролира), то съвсем естествено е да им се даде и по-дълъг прът, че да ръчкат от по-далече. И това развитие е започнато от Филип (а може и от по-рано, особено в доктринален аспект) и процесът набира скорост през Александър и нататък. Докато се стига до абсурдите с безумно дълги пики и тотална липса на гъвкавост, които и се оказват пагубни за фалангата в края на Елинизма.
Като обобщение може да се каже, че фалангата доктринално е набутана в задънена улица от елинистичните наследници на Филип и Александър. Докато по тяхно време удължаването на копията и акцентирането върху груповия начин на бой е в начален стадий (и главно и доста по-важно - фалангата не се използва като офанзивно оръжие), то по-късно едната дължина се обявява един вид за тоталното решение и зарад нея се изхвърлят и последните остатъци на гъвкавост при фалангата и последната се обявява за основен биткопечелещ род войска, с извесни резултати.

[gladiator]

Идеята на Маркъл, е че никъде нямаме данни за сариса по времето на Филип в пехотните формации.
Не мисля, че легионерите така са се кефили, както се изразяваш да колят . на практика легиона в атака също образува стена от щитове. Ако не е бил неразумно избраният терен и случайността при Пидна и Ксеноскефале, познай кой е щял да легни в братските могили?

[Sir Gray]

Идеята на Маркъл, е че никъде нямаме данни за сариса по времето на Филип в пехотните формации.

Нека е така, какво следва от това? Че фалангитите на Филип не са носели по-дълги копия от останалите хоплити. Но това не означава по никакъв начин, че доктриналната промяна в начина на бой и мястото на фалангата не е в ход вече, промяна която доста по-късно наистина ще доведе и до дългата сариса.
С това искам просто да изтъкна, че отделните изолирани факти колко дълги и дебели са били еди какви си копия, дали са били с еди какви си върхове в еди коя си битка е несъмнено полезно знание, но само по себе си, без поставянето му в контекста на протичащите мащабни процеси не може да ни каже особено много за историческото развитие. И да се изваждат такива категорични деления "до Гавгамела няма - после има" както този прави издава само прекалено опростенческо виждане или още по-лошо, незапознатост с историческите процеси (с извинение за рязкото изказване - не съм чел за какво точно говори и е най-вероятно да греша).
А че фалангата на Филип повече е напомняла класическата хоплитска, отколкото късната елинистична е повече от очевидно (макар че като оффтопик бих изтъкнал, че все пак съществува една много важна разлика между македонската фаланга и класическата гръцка - първата е дефанзивна, втората е офанзивна. НЕ че не сме го казвали вече де )

Не мисля, че легионерите така са се кефили, както се изразяваш да колят . на практика легиона в атака също образува стена от щитове. Ако не е бил неразумно избраният терен и случайността при Пидна и Ксеноскефале, познай кой е щял да легни в братските могили?

Ами най-вероятно пак фалангитите. По това време тактическата гъвкавост на легиона е на светлинни години пред мутиралата и изродена елинистична фаланга. Всъщност една победа на фалангата би било учудващо изключение спрямо балансът на бойната ефективност и потентност. Но и това май е друга тема Ще видя дали мога да намеря от някъде писанията на този, да видя по-подробно какви ги пише

[gladiator]

Като говорим ца елинистическата фаланга ето части от един устав намерен в Амфипол. По-точно са изброени глоби и задължения от времето на Филип V.

“Ще се налагат, според записаното, глоби на тези, които не носят оръжия от изброените:
-за котфиб – 2 обола; за шлем също; за сариса-3 обола; за махайра също; за наколенници-2 обола; за щит-драхма.
Ако тези, които нямат нужното оръжие са офицери ще плащат двойна сума за изброеното и 2 драхми за броня и 1 драхма за полуброня.
Граматеите и архиперетите ще внесат глобата в хазната, след като доложят за нарушителите на владетеля.”

Интересно е, че ниските суми показват една по-скоро глоба, която обаче едва ли покрива действителната стойността на оръжието.
Счита се, че котфиб е ленената броня.

Явно не съм бил разбран. Не твърдя, че елинистическата фаланга е върха на бойната техника, но и легиона през 3-2 в. пр.Хр. не е нищо повече от сбирштина селяни.
Самата македонска и елинистическа фаланга не е както се мъчи да докаже сър Грей проста работа. |Имаме свидетелство за Филип V, че е събирал хората си по половин година и ги е обучавал.
Обучение с пика има и по-късно при швейцарци, ланскнехти и др.
Не е проста формация.

[Sir Gray]

Ее, хайде сега, легионите минали през Пуническите войни са много далеч от "сбирщина селяни". Поне докато не се изгубва опита на ветераните де, ама тоя проблем идва по-късно. Но това е странична тема

Иначе не твърдя, че фаналгата е проста работа, по-скоро че е прекалено "тясно специализирана". И при елинистичната фаланга именно тази прекалена специализация към определени условия и начин на бой, плюс пълното отказване от междуродово войсково комбиниране (което както отбеляза ти е основата на успеха на Филип и Александър) води до закономерния и залез.

[gladiator]

като примирие - нещо уникално
скоро излезе статия за шлем беотийски тип от музея в Русе. Най-вероятно от нремето на Александър или малко след него

[gladiator]

доспехи от епохата-края на 4 в.пр. Хр. - 3 в. пр. Хр.

87

[Ханс]

Доста се е изписал и едва ли бих могъл да засегна всеки или дори повечето въпроси, но имам няколко любими - фаланги, легиони и т.н.

На първо място на мен ми е интересно по какъв точно начин се датира превръщането на хоплитското копие в сариса. От една страна това вероятно става по археологически находки - накрайници и т.н. Друг вариант предполагам са някакви предмети на изкуството. Третият вероятно са писмените сведения.

У мен остава впечатлението, че въпроса е доста сложен, а предложените решения спорни. Ако някой има поподробна информация по тези въпроси ще се радвам да я сподели, а дотогава аз бих желал да изкажа някои съображения.

На първо място аз многократно съм писал за непоносимостта си към сравнението на "фаланга" и "леигон", даже специална тема бях пускал, а това не ми се случва често(за щастие на форума).

Подобно е и отношението ми към сравняването на оръжия. Ако някой си мисли, че с гладиус ще съм по-ефективен отколкото с мехайра или сариса, много се лъже. В крайна сметка смятам, че човека използващ определено оръжие е доста по важен от конкретното оръжие. Малък пример - Ханибал по думите на Полибий сменил въоражението на пехотата си с трофейно римско. Доколко може да се вярва на това сведение не знам, ясно е само, че не е много ясно какво има предвид гръка. Едно обаче е ясно - и преди и след това пехотата му е имала отчетливо превъзходство над противника, тоест влианието на оръжието не е решително.
От тази гледна точка дори римските легионери да са мъкнели сариси, а фалнгитите къси мечове, резултата според мен би бил сходен. И тук нямам предвид реултата от войната(който очевидно е предрешен), а само този от сраженията.

[gladiator]

Най-ранните сариси като върхове ги хващат в некропола на Вергина, но не в гробницата.
Колкото до превъзходството фаланга-легион, та както писах веднъж никой не казва но людете Анибалови са си елинистическа фаланга

[Sir Gray]

gladiator, можеш ли да дадеш по-подробно инфо за археологическите находки и например по какво се различават върховете на сарисите от нормалните хоплитски копия (и как от само върха се извежда какво и колко дълго е било копието)?

Иначе Ханс, несъмнено си прав, още повече пък с

В крайна сметка смятам, че човека използващ определено оръжие е доста по важен от конкретното оръжие.

Но допълнително организацията е по-важна дори и от материала Или поне също толкова важна. А в организацията различните фаланги и различните легиони доста се различават, което ни позволява и да ги сравняваме донякъде. Пък организацията от своя страна по онова време донякъде се е определяла и от оръжията на бойците, както и обратното, та това взаимодействие заслужава поне споменаването
Но всъщност май тогав организацията на армията най-много зависи от пълководеца, та генерални обобщения и характеристики трудно да се измъкнат По тая линия и вметката на гладиатор

но людете Анибалови са си елинистическа фаланга

не е хич вярна - людете наистина са си Анибалови и елинистическата фаланга има малки заслуги за успехите и неуспехите им Но в по-общия смисъл, който той имаше (предполагам), че не толкова екипировката, колкото войнишкия материал и организацията/пълководеца са важни май всички сме на едно мнение.

[gladiator]

За сарисите просто писъх какво смятат хората-по дължината и тежината на острието.
Колкото до Анибал, съра да не се сърди, ама си е фаланга. Елинизма си е разпространен и в Картаген.Ксантип даже го викат да ги школува по последен модел.
нещо за теб, Сър

[gladiator]

Амигос, не оспорвам Анибал, думата беше за фалангата и .....

[Sir Gray]

Оставаше и да се сърдя Няма такова нещо, споко
Иначе че е ел. (не електрическа обаче) фаланга, ел. е. Погледнато откъм екипировка, обучение и строй - сиреч това, което ти имаше предвид. Обаче организацията и е малко по-друга и то не толкова вътрешната, ами "външната" - мястото и задачите и в армията като цяло. Знаем какво е основното оръжие на Ханибал
Мисля, че дължа малко по-дълго обяснение - аз под "елинистична фаланга" не разбирам само конкретното въоръжение и построение, ами и мястото на тази фаланга в организацията на армията. За ел. фаланга е характерно, според мен, че тя е основния и дори единствения род войска, на който се коренят всички надежди за победа, офанзивни и дефанзивни. Докато фалангата на Ханибал, макар и да не се е различавала по облик от елинистичната фаланга, всъщност изпълнява съвсем друга роля в армията (роля, много по-добре съобразена с характерните особености на това бойно тяло). По същия начин не смятам и фалангата на Александър за "елинистична", дори и ако се окаже, че са носели най-дългите сариси

[gladiator]

СЪР, СПОДЕЛИ С НАС КЪДЕ Е ТАЗИ ФАЛАНГА В ТОЛКОВА ЧИСТА ФОРМА. вИНАГИ ПРЕЗ ЕЛИНИЗМА Е ПЪЛНО С ПЕЛТАСТИ, ПРАШКАРИ, КАТАФРАКТИ И ДР. ИЗРОДИ