Относно Македония в древността...

[Thorn]

За какви славянски градове, говориш, дето Византия била завладявала. Градовете са си били византийски, варварите славяни са ги завладявали и разрушавали.

[Frujin Assen]

Ще поговоряв бъдеще доста по засегнатите въпроси, ама не сега, щото трябва да се подготвя, хихи , но все пак нещо:

п.п Frujin Assen, ти случайно да си от града на липите?


.

Не, от града на Апостола съм, но все пак ми е любопитно от какво е провокиран този твой странен въпрос

[BAGA_TUR]

Не, от града на Апостола съм, но все пак ми е любопитно от какво е провокиран този твой странен въпрос

Един познат се подвизаваше във форумите под имената на български царе, спорил съм с него на историческа тематика, и съм му споменавал за форум Бойна слава.. Та си рекох: "Да не би да споря с него??"



.

[BAGA_TUR]

За какви славянски градове, говориш, дето Византия била завладявала. Градовете са си били византийски, варварите славяни са ги завладявали и разрушавали.

Казах го с ирония..
Защото според теорията на "чистката" те биват завладявани, опожарявани и навярно заселвани от победителите..
Били те готи, мизи, алани, славяни..

[Frujin Assen]

Ако кажа: "Когато римската/византийската/франкската/кръстоносната/тевтонската/английската/конкистадорската армия нахлува на определана територия, те започват да грабят.Местните хора естествено се съпротивляват и биват убивани.Те просто убиват този който им попадне в ръцете. " - бих ли изрекъл лъжа?..

Ще си напълно прав,макар варварите да да са с една идея по жестоки.

Източници?.. Ако отидеш в Родопите, или в чукарите на Македония, и се опидаш да ги изтребиш да крак, ще има да се чудиш на какви "пачи яйца" са си се насадил.. Я погледни за справка, колко години високоорганизираната римска военна машина "пълзи" на Балканите..

Тук ще си призная че се издъних,не можах да намеря автора,но все пак не съм компютър и трудно се рови в два големи шкафа с бумаги.
Но си спомням че някой автор май бе Марцелин бе казал че робите и бедняците които подкрепили готите им показали всички хотайни кътчета и готите не оставили с тяхна помощ крепост непревзета и село не ограбено.

Ето ти едно описание от Орент за съдбата на Галия през 417
,,Виж само как внезапно смъртта осени целия свят и с каква сила ужасът на войната се стовари върху народите.И хълмовете обрасли с храсталаци и високите планини,и стремителните реки,и укрепените градове,и морските прегради,и отшелническите пустини,итеснините,и дори пещерите в мрачните скали-всичко това се оказа под властта на варварите.Едни погинаха ставайки жертва на подлост и клетвонарушения,а други бяха предадени на смъртта от своите съграждани.Не малко загинаха в засадите на враговете,но не и по малко-от насилието на своите съграждани.Тези които устоят на силата,паднаха от глад.Нещастната майка е простната мъртва заедно с децата и съпруга си.Господарят,заедно със своите роби сам се оказа в робство.Мнозина се превърнаха в храна за кучетата;други живи изгоряха в своите домове,обхванати от пламъци.В градовете,селата,вилите,по пътищата и кръстопътищата,тук и там-навсякъде смърт,страдание,пожари,развалини и скръб.Само дим остана от Галия изгоряла във всеобщия пожар.,,
И още един цитат от Амиан Марцелин за случилото се в Италия.
,,Цели области и градове,изпълнени дотогава с тълпи от хорапотънали за един ден в тишината след разоряването им от варварите.Едни били избити с меч от варварите,а тези които по някакво чудо оцелели побягнали изоставяйки цялото си имущество.
Деца бягали изоставяйки непогребани труповете на своите родители,родители изоставяли още топлите тела на своите деца.Ако случайно някой оставал да погребе свой близък,самият той се обричал да остане непогребан.Векът се върнал към тишината предхождаща човечеството,глас не се извисявал сред полята,нито овчарско свирукане.Цялата земя се лишила от всичката си благодат,всички ниви,градини и ливади били изоставени.Някой от плодовете на земята били взети от варварите,но други останали.И така плодни дръвчета се прекършвали под плодовете си защото нямало кой да ги обере,а едрото зърно падало направо на земята защото нямало кой да жъне.
Добитъкът бил заграбен от враговете,а тези животни които оцелели били изядени от вълци или умрели от глад жално мучейки за своите стопани.Цялата земя станала пустиня,полята се превърнали в гробища,а къщите на хората в геговища на диви животни.,,
Сега Багатур чакам да кажеш че това са преувеличения и римляни варвари всъщност се срещали като стари приятели и с ведро настроение се веселели заедно.

Така да е. Но, къде бягат.. Според някои древни автори, империята, /източно Римска/ се отегля от целия Балкански полуостров с изклюйчение на някои много южни области и 60 километрова ивица около Константинопол. Тъй че, цялата тази територия е оставена на "варварите" и те свободно шетат, а някои и правят държави.. дали Мизия и Тракия са по хубави места за живеене от примерно дакия или равната като тепсия и брулена Бесарабия, Причерноморието, южна Украйна.. Тук, по-скоро биха се заселвали от колкото да бягат... От личен опит съм се убедил, когато на север от балкана брулят ветрове, на юг си препича топлото есенно слънце... Не бих го сменил за румънските наводнения и снежни бури..

Ето къде и защо бягат,цитирам Салвиан;
,,Бедните са обезимотени,вдовиците стенат,сираците са презрени,и то дотолкова че мнозина от тях ,нищо че имат добър произход и прекрасно образование,бягат при враговете.За да не загинат под тежестта на държавното бреме,те отиват при варварите да искат римска човечност,защото повече не могат да понасят варварското безчовечие на римляните.Те нямат нещо общо с народите при които бягат;не споделят техните нрави,не знаят езика им и ,ако е подволено да кажа ,не издават зловонието,издавано от телата и дрехите на варварите;и въпреки това те предпочитат да се примирят с различието на нравите,отколкото да търпят несправедливостта и жестокостта живеейки сред римляните.Те отиват при готите или другите варвари,които властват навсякъде,и съвсем не съжаляват за това.Защото те желаят да са свободни,облечени като варвари,а не да са роби облечени като свободни.Римското гражданство,някога не само много уважавано,но и придобивано за висока цена,днес е отбягвано и предизвиква страх,защото не само не е ценно,но и опасно...,,

[Last roman]

1. Македонците по скоро са смес от пеони и дардани /съотв. траки и илири/.
2. След 149 г. пр. н. е. македонските градове започват да водят ново летоброене /считано от тази дата/, но македонското население не е унищожено или претопено.
3. понятието варварин е доста щекотливо. Quisque est barbarus aliquo /всеки е варварин за някой друг/, както са казвали римляните. А пък Александър Македонски твърдял, че всеки добър варварин е грък за него, а всеки лош грък - варварин. Въпрос на гледна точка.
Аз също не съм привърженик на апокалиптичната теория за варварските унищожения. Причината - варварите са били винаги малцинство спрямо територията и населението, които покоряват.
Варварите са избивали представителите на римската власт и са носели свои закони. Хората са ги приемали, защото "данъчната система" при варварите била примитивна. С течение на времето завоевателите и завареното население се сливало. Така романизираните гали във Франция се сляли с новодошлите франки и положили началото на нов етнос - французи.

[Frujin Assen]

В Галия може и да са се сляли,но на балканите варварските нашествия продължават доста по дълго.А заселилите се славяни не желаят да имат нищо общо с византия,та се налага тя с войни да ги покорява.
Ти не вярваш в апокалиптичните картини,значи древните хронисти лъжат?
И вероятно с постановление на партията трябва да бъдат редактирани?Както навремето редактираха Вазов?И изобщо каква е тая мания на древните автори да рисуват неверни апокалиптични картини.Няма такова нещо,нито варварите,нито хуните,нито турците,нито конкистадорите,никой не е бил жесток.Или ако е имало насилия те са упражнявани само и единствено от християни над невинни мюсюлмани, индианци и т.н.
Изобщо идеята да се премахва насилието в историята и християните да се представят като някакви зверове ми се вижда смешна.
Македонците просто са били избити в хода на варварските опустушения,а тези които по чудо са оцелели са преселени в одринско,за което свидетелствува и тема ,,македония,,.

[Last roman]

Древните автори доста преувеличавали, затова апокалиптичните картини, които рисуват са меко казано измислени. Все пак "унищожителни" варварски нашествия имаме от 3 и 4 в. /готите/, 5 век /хуните, 6 в /аварите/. Ако всяко от тях се съпровобдало с поголовно избиване на населението - замисли се, отде биха се намерили толкоз "ентусиасти", които да заселят напълно опустошените територии и да се разплодят дотолкова /в рамките на по-малко от век, че на другата вълна варвари пак "да им се отвори работа". По-скоро с приближаването на ордата местното население да се е крило на тайни места /такива бол, а те все пак познавали местността/,а след като врярвата отминавала, отново да са се връщали на предишното място.
За славяните - от тях ставали добри данъкоплатци и войници. Борбата между България и Източната Римска империя е именно за териториите населени със славяни. Изборът е бил на страната на последните - да станат ромеи или българи.

[Frujin Assen]

Много апокалиптично разсъждаваш, а древните хронистиса били склонни към хипербола. Ако хуните на Атила разоряват целия Балканския полуостров, кой глупак би се заселил там, за да бъде подложен на аварско нашествие след век-два. Или пък "опустошителните" рейдове на готите през 3 век, а после и след битката при Адрианопол - по тази логика на Балканите не е трябвало да има жив човек. А истината е проста - населението се укривало и след преминаването на варварите се завръщало и възстановявало каквото могло.

Древните автори доста преувеличавали, затова апокалиптичните картини, които рисуват са меко казано измислени. Все пак "унищожителни" варварски нашествия имаме от 3 и 4 в. /готите/, 5 век /хуните, 6 в /аварите/. Ако всяко от тях се съпровобдало с поголовно избиване на населението - замисли се, отде биха се намерили толкоз "ентусиасти", които да заселят напълно опустошените територии и да се разплодят дотолкова /в рамките на по-малко от век, че на другата вълна варвари пак "да им се отвори работа". По-скоро с приближаването на ордата местното население да се е крило на тайни места /такива бол, а те все пак познавали местността/,а след като врярвата отминавала, отново да са се връщали на предишното място.

Здревей римлянино.
За заселването не си прав
1 Никой тогава не е можел да знае кога отново ще дойдат варварите,че да си каже ,,това е твърде скоро,по добре да не отивам там,,.
2 Един-два век са дълъг период,още повече че активния живот на човек е 30-40 години.
Хора са заселвани не само по свое желание,но и против него.
Най важното е големия приток на варвари които се заселват по римските земи,вече ти дадох няколко примера.
След битката при наисос например са пленени десетки хиляди готи,те заедно с жените и децата си са заселени в опустушените именно от тях балкани.Улфила със своите готи също се заселва на балканите.При всяка война между варварите част от загубилите искат да се заселят на територията на римската империя и властта винаги им разрешава.
Колкото до скритите места където се крият местните жители нещата са по сложни.Та варварите идват именно да вземат плячка,не просто да се разходят.В този смисъл те настойчиво ще търсят местните хора.Тук вече се намесва поредица от фактори,колко време имат варварити,доколко са настойчиви и т.н. и т.н.Ясно е че не винаги основната част от населението ще успее да се спаси.

[byzantiner]

Само едно странично допълнение:

С течение на времето завоевателите и завареното население се сливало. Така романизираните гали във Франция се сляли с новодошлите франки и положили началото на нов етнос - французи.

Има теория, която е широко подкрепяна, и твърди, че местните романизирани гали са слели с онези германски племена, които описва Тацит, т.е. с уседналите непосредствено до римски лимес.

[Last roman]

Поздрав на колегите от Източната римска империя. Именно, драги Фружине, не изтреблението, а асимилацията си е казала думата и в Мизия и Тракия /а не само в Галия и Испания/. А варварите не са се заселвали "на голо", а сред местното население. Следвало сливане. По-активните /готите/ налагали езика и културата си над траките /които вече западали като народ/, а от своя страна възприемали и част от римските обичаи и нрави. А я ми кажи къде изчезнали тракийските готи преди да дойдат славяните /само не ми казвай, че аварите ги избили, така както готите "избили" траките/. Винаги има убийства и разрушения при инвазия, но това в никакъв случай не е Холокостът, който си представяш.
А колкото до плячката - нали не очакваш някой патриций да помъкне злато и сребро из несигурните пътища? Обикновено римляните ги заравяли /затова има толкова много открити съкровища/, а после, когато варварите се изнасяли отивали да си ги приберат.

Само едно странично допълнение:



Има теория, която е широко подкрепяна, и твърди, че местните романизирани гали са слели с онези германски племена, които описва Тацит, т.е. с уседналите непосредствено до римски лимес.

Те нервиите, част от белгите, винделиците и адуатуките са продукт на смесване още преди Цезар да "цъфне в Галия" /то римляните до него не правят разлика между келти и германи/. След романизацията /която настъпила сравнително бързо - за около век/ всички племенни различия били изчезнали. А когато Каракала дал римско гражданство на всички - варварите станали римляни, а римляните - варвари...

[BAGA_TUR]

Frujin Assen, доколкото разбирам, приведените цитати се отнасят за варварски нашествия в други части на Европа, а не на Балканите. Разбира се, можем да правим асоциации, но ако потърсим източници от съответния период, за интересуващата ни област, бихме се затруднили..
И все пак мисля, че голяма част от територията на балканите е пострадала по-малко от описваното до сега. Имам в предвид, че походите/нашествия/грабежи са се извършвали по пътя на най-малкото съпротивление. Да го "дешифрирам": Нахлува се на лесно достъпни места и области, с очаквана богата плячка, и по възможност - избягване на въоръжен конфликт.. Тоест, райони удобни за плячкосване: низини, равнини, леко хълмисти участъци, дефилета на реки. Желателно е да бъдат обезлесени – нещо което предполага развита селскостопанска дейнос /богата плячка/, възможност за "оперативен простор" /ако ми позволите да използвам този съвременен термин /, трудно устройване на засади срещу нашественика.. Понеже навремето не е имало сегашния размах и ниво на технологии , територията която отговаря на тези условия е била значително по-малко от днес /не напразно кръстоносците говорят за Великата Българска гора - област, която ако се не лъжа заема западните покрайнини и по-голяма част от сегашна Сърбия - вървиш, вървиш, дни наред, пред тебе все гора/ и останалите "гори телилейски" с планинските участъци са изпитали по-слаб ефект от грабежите..
Да ви кажа, че не мога да повярвам и приема, че всеки град или село, дори и на трудно достъпните терени е бил плячкосан и обезлюден. За това е нужна степен на организация, хора и време която според мен е недостижиме за този период.
А и ми се струва, че месните с охота биха „раздували” пред тогавашните бирници, че земята е опустошена, зърното добитъка отмъкнати, хората поголовно избити – това предполага по – малко количество на изплащаните данъци.
И аз още веднъж ще се спра на Прокопий: Все пак твърди, че когато нашествията стават почти целогодишни, всеки път биват отвлечени по 200 000 души.. Е, по груба сметка след няколко такива похода.. колко милиона е било населението тогава на Балканите.. И дали, според тези цифри не е насадено и произлезнало убеждението на сегашните исторописци, за това поголовно обезлюдяване? А доколко тези числа приведени от Прокопий са свързани и подкряпят другите му думи – „За превръщането на тази територия в скитска пустиня”? Все пак това всидкото са аргументи към една теза! Ако те не отговарят на истината, до колко думите му могат да отговарят?
Нашите обичаи са съставени /според официалната версия/ главно от сбора на части от обичаите на траки, славяни и прабългари. /ще разгледам с интерес всяко по-различно твърдение/. И ако траките бяха избити, щяхми ли да имаме такова присъствие на тяхната култура? А задълбочим ли се в фолклорните вярвания на славяните, работата почва да се мъти, защото се откриват препратки към по-стари културни слоеве които много интересно защо, много си приличат на тези от трако-палазгият етнос. Не може един „мъртъв” /тракийският – според някои/ народ, да е оставил такъв отпечатък в културата на дошлите на негово място етноси..

Нещо много се „разводни” темата за Македония.. :o

.

[Frujin Assen]

Радвам се че се получава смислена дискусия.
Римлянино,по отношение на преселниците готи ,ставало е обратното,готите са се тракизирали и романизирали.В момента не се сещам кой византийски автор и кога говореше за ,,гото-гърците,, готи които се заселили в мала азия и се грецизирали.
Същото е ставало и на балканите.
Ето част от панегирика за Констанций Хлор от началото на 4 век ,,Хамавът ,чиито грабежи така дълго ни разоряваха,сега се труди редом с нас и ни помага да се обогатяваме:той вече е в селско облекло и след изнурителен труд бърза към пазара ,за да продаде отгледания добитък.Огромното пространство на запустелите някога земи около Амиен,Троа и Лангр днес зеленеят благодарение на варварите.,,.
Теместий в края на 4 век пък казва ,,Днес раните ни нанесени ни от готите са прекалено свежи,но ние много скоро ще намерим в тяхно лице сътрапезници и съратници,участващи в управлението на държавата,,
Точно това е ставало при всички нашествия,първо варварите са врагове и изтребват местните,послесе заселват на тяхно място.Биват донякъде грецизирани,за да бъдат изметени от следващата вълна варвари.
Това се повтаря до идването на славяните когато населението е силно намаляло.
Разликата този път е че славяните не желаят да стават ромейски поданници,нито да влизат в каквито и да било отношения с местните хора.Те просто избиват и прогонват местните хора.
Колкото до наследството на траките,тук не ми се ще да се намесвам,щото някой хора опирайки се на подобни хлъзгави повърхности ни изкараха шумери.

[BAGA_TUR]

Колкото до наследството на траките,тук не ми се ще да се намесвам,щото някой хора опирайки се на подобни хлъзгави повърхности ни изкараха шумери.

Аз нямам за цел да ни изкарвам потомци на шумерите..

Но, ако почнем подобна тема, ще задълбаем надълбоко..

.

[Frujin Assen]

Аз нямам за цел да ни изкарвам потомци на шумерите..

Но, ако почнем подобна тема, ще задълбаем надълбоко..

.

Да ама някоя други сериозно твърдят че Кубрат освен тангрист е и орфист,а българи и траки са един народ.Да ти кажа ,стига ми форума на АТАКА,няма нужда и тук да се говорят същите глупости.
Те се опират на езика и някакви измислени книги,но ако опрем и до обичаите,нищо чудно и папуасите да се окажат българи.
Ето ви нещичко,четети и се учете

ОБЩ ПРОИЗХОД НА БАВАРЦИТЕ И БЪЛГАРИТЕ от професор Карл Фритцлер, Франкфурт

http://bgrod.org/Statia/index.php?p=Bulgari-Bavarci