Относно Македония в древността...

[Alwex]

Просто искам да задам няколко въпроса, на които не успях да намеря отговорите в нета. Става въпрос за древната държава Македония
1.Вярно ли е че македонците са били "планинско племе говорещо на гръцки и с гръцки бит и култура"(цитат от учебника ми по история)?
2.Вярно ли е че след 149 пр.н.е. когато Македония става римска провинция , македонците престават да съществуват като народ и се претопяват сред множеството народи включени в римските владения?

[Frujin Assen]

По първият въпрос все още се спори,но повечето учени застъпват точно това становище.
По втория въпрос изтегляш нещата много напред.Това се случва в по късно време,при варварските нашествия,когато готи,хуни,авари и т.н. буквално изтриват от лицето на земята и траки и македонци и илири.Гърците оцеляват едно защото са наюг,второ че повечето от тях живеят в мала азия.

[Tom_Calm]

По време на македонските завоевания започва т.нар. елинистична епоха в развитието на Източното средиземноморие и тогавашния Изток. Наречена е така заради повсеместното разпространиние на гръцкия език и гръцката култура, което се налага от наследниците на Александър по места. Не съм чувал да е настъпвала някаква "македонистична" епоха. Това говори, че македонците са говорели някаква форма на диалект на гръцкия или най-малкото са ползвали език близък до гръцкия, което е спомогнало за бързото им приобщаване към гръцката цивилизация и даже ги превръща в нейни носители.
Разбира се има и друга теория, според която македонците нямат нищо общо с гърците в езиков и генетичен план, но са утвърждавали елинската култура на изток, защото са приели от гърците постиженията им, като по-слабо развит в социо-културно отношение народ.

[byzantiner]

Доколкото съм запознат, пък и доколкото съм виждал древни македонски паметници с очите си в Гърция, немалко учени са категорични, че македонският език е вид гръцки диалект, твърде близък до дорийския. Тези заключения не са изсмуквани от пръстите, а са правени на базата на разчитане на древни македонски стели /надгробни паметници/.

[Thorn]

ОК, много е вероятно царското семейство и племето от което то е произхождало да е говорило някакъв изчанчен гръцки диалект. Макар и със зор останалите гърци са им признали "елинско гражданство" и са ги пускали на олимпийските игри. А някои от племената, които са били част от държавата - например всякакви там линкестийци и прочие планински варвари може и да са говорели кой на илирийски, кой на тракийски. Разбира се на изток искат, не искат са говорели гръцки. И то койне.

[BAGA_TUR]

Това се случва в по късно време,при варварските нашествия,когато готи,хуни,авари и т.н. буквално изтриват от лицето на земята и траки и македонци и илири.Гърците оцеляват едно защото са наюг,второ че повечето от тях живеят в мала азия.

Мисля, че това е пресилено..

.

[Юлиан Август]

Не само е пресилено, ами звучи и смешно. :tdown
Чел съм какви ли не нови обяснения на тази теория и нищо логично и правдоподобно. :not: Дори и със съвременни средства и организация (Третия райх) не е лесно, освен ако не става дума за смазващо технологично, културно и числено превъзходство (Тасмания) . Да не говорим, че през врмето на Великото преселение дори и идея за унищожаване на народ от народа няма. Целта на нашествията си била грабеж и жизнено пространство , както и да го гледаме. Гърците не са оцелели, защото са били на юг, а защото на технологично и културно ниво са били на светлинни години от славянските племена , нахлули чак до стара Елада и Крит.
И като са унищожени всички траки, откъде се пръкват каракачаните? Кукерските танци ?

[byzantiner]

Е, поизсилил се е малко Фружин, айде ся....Преди всимко точно в този момент, за който говорите не е имало траки, илири и т.н.....имам предвид, че е по- коректно, поне според мене де, да делим местното Балканско население тогава на грецизирано и романизирано, респективно на гръцкоговорящо и латиноговорящо. Това определено е изтрило някаква идея за тракийска, илирийска и т.н. принадлежност малко или много. Все пак известно е, че имало и романизирани, и грецизирани траки по нашите земи например.

Това се случва в по късно време,при варварските нашествия,когато готи,хуни,авари и т.н. буквално изтриват от лицето на земята и траки и македонци и илири.

Абе пресилено изглежда, ама че са нанесени огромни щети на територията и населението е безспорно. Зачетете се примерно в разказа на Приск Панийски за пътуването му до дворът на Атила. Той описава териториите от София към посока Белград, през които минава, като една огромна пустош. Че не са изчезнали всички от лицето на земята е ясно, но пък и да омаловажаваме писанията на почти всеки съвременник за пораженията след нашествията по тези земи, мисля, че също не е коректно. Всъщност нашествията на славяните са били най- опустошителните от всички за тези земи (обяснявал съм в други теми хиляда пъти, само некой да ме накара да повторя пак!!! Ше го повтарям, то се е видяло:

Да не говорим, че през врмето на Великото преселение дори и идея за унищожаване на народ от народа няма.

Да, няма, но има племена като славяните - земеделци, които търсят земя за себе си, което е още по - лошо от гледна точка на потърпевшето местно уседнало население дори от идея за етническо прочистване!

Целта на нашествията си била грабеж и жизнено пространство , както и да го гледаме.

Което не никак незастрашаващо, както казах

Гърците не са оцелели, защото са били на юг, а защото на технологично и културно ниво са били на светлинни години от славянските племена , нахлули чак до стара Елада и Крит.

Съгласен!

И като са унищожени всички траки, откъде се пръкват каракачаните? Кукерските танци ?

Да, ама каракачаните и власите по нашите земи са потомци на романзирани и грецизирани траки. Че е имало някакви останали традиции от много по- древни времена не е чудно.

[Frujin Assen]

Дали една цивилизация е развита или не,това не може да я опази.
Вземете западната империя където варварите побеждават,независимо че са по слабо развити.Селджукците също изтребват всички гърци в централна анатолия.Още през 238 готите започват да изтребват населението на балканите.През 251 в битката при Абритус е убит самият император Деций.През 268 готите обсаждат Солун.Местното население търпи ущърб по три начина.
1 Много хора са избити
2 Други бягат в по спокойни земи (Мала Азия) и повече не се връщат там те се грецизират окончателно.
3 Много варвари се заселват на балканите.
През 268 готите претърпяват огромно поражение като пленниците са заселени на балканите.Между 276 и 282 вестготите принудили огромен брой гепиди,грутунги,вандали и бастарни да спасяват живота си подчинявайки се на Рим и били заселени на балканите.
През 348 голям брой готи-християни са приети да живеят на балканите.
Както виждате още тогава местното население вече е било оредяло.И върху това оредяло население се изсипват онези ,,Илиади от злочестини,, описани от древните автори.Резултата от всяко нападение на готи,хуни и т.н. е един и същ,хора се избиват,други бягат и накрая на тяхно място се заселват варвари и хора от други части на империята.Още преди да дойдат славяните и аварите македонци,траки и илири са почти напълно изтребени,а населението на балканите се състои не толкова от тях,колкото от варвари и преселници.
Каквото и да е оцеляло (а то е малко) е доунищожено от славяни и авари.
Каракачаните и днес съществуват,но броят им е пренебрежимо малък на фона на големите балкански народи.Въпроса с власите е друг,те си изграждат държава,но в съвсем друго време.

[byzantiner]

Ох, май много дълъг спор се очертава.....

Дали една цивилизация е развита или не,това не може да я опази.

И все пак гърците или елиноговорящите не изчезват, при това не само от по- южните области.

Вземете западната империя където варварите побеждават,независимо че са по слабо развити.

А знаеш ли кой етно- лингвистичен елемент въпреки всичко е основен в новизлюпилите се варварски държавици - латинския!

Селджукците също изтребват всички гърци в централна анатолия.

Айде тука ще приема, че до някаква степен си прав, но само до някаква

Още през 238 готите започват да изтребват населението на балканите.През 251 в битката при Абритус е убит самият император Деций.През 268 готите обсаждат Солун.

Така добре, конспиративно , подбрани тези примери не са кой знае какво доказателство за някаква теза, ама карай...

3 Много варвари се заселват на балканите.

Дотолкова ли много, че да имат някакави далечни наследници (готите или хуните примерно) и днес като каракачани и власи??? Дотолкова ли много, че да не се изгубят после в едно, айде да го кажем славянско море /макар че мразя пресилените изрази/? Дотолкова ли много, че да не е имало местно население в по- важните пунктове на п- ва като Адрианопол, Филипополис, Солун и много други??

Още преди да дойдат славяните и аварите македонци,траки и илири са почти напълно изтребени,а населението на балканите се състои не толкова от тях,колкото от варвари и преселници.

Не се обиждай, ама едва ли има учен на тази планета, който да застане зад такова твърдение със 100%-ва сигурност.

Въпроса с власите е друг,те си изграждат държава,но в съвсем друго време.

Държавата я остави настрана сега, аз засегнах въпросът от къде са се пръкнали

[BAGA_TUR]

Мх.. Прави ми впечатление, че от различните народи нахлували по това време на Балканите, като: готи, гепити, хуни, и още няколко за чиито имена не се сещам, които са побеждавали Римската, а и по-късно Византийската империя, във военното си изкуство много по-напред от славяните, и които са създавали държави - са изчезнали или както би се изразил някой историк - "претопили" в славянското множество!..
Или "море" както обичат да се изразяват някои..
Защо!??
От къде се появяват тези славяни, които за 150, максимум 200 години "изличават" всички народи преди тях, и коренните, и нашественниците преди тях?
Как!??
Ако повярваме на това, то би значело безусловна капитулация и последвал почти 100% геноцид на споменатите народи. :shocking:
Те се "удавят" в "извиращите" сякаш от земята славяни...
С какво по-развити във административно, или военно, или културно отношение са били пълчищтата славяни.. :sm186:


п.п. Това "чудо", този многоброен като "песъчинките в морето" сигурно е бил отглеждан в инкубатор някъде.. :lol:

[Frujin Assen]

Някой хора трудно осъзнават какво нещо са варварите.
Когато варварите нахлуват на определена територия те започват да грабят.Местните хора естествено се съпротивляват и биват убивани.Те просто убиват този който им попадне в ръцете.След битката при Адрианопол готите две години контролират целите балкани и колят наред.Има обаче и друго нещо.Варварите винаги отвличат хора (особено жени и деца) които правят членове на своето племе.Освен това античните автори са категорични много роби и бедни хора бягат при варварите защото там ще са свободни и могат да започнат живота си начисто.
Траките,македонците и илирите най вероятно са изтребени още около битката при адрианопол.След като проблема с готите е решен там са заселени варвари и гърци от мала азия.Същата ситуация се повтаря още неколкократно и накрая славяните идват в една земя която прилича на ,,скитска пустиня,, и почти без население,а каквото е останало (а това съвсем не са местни жители),е изметено от славяните.Те не заемат цялата територия,примерно според микулчич във вардарска македония практически няма население,си славяни ни никакви.

[Хана]

Без съмнение Македония е била един от полисите, които са били част от елинистичния свят и цивилизация. Разлики е имола, но такива е имало и между другите полиси. Т.е. античните македонци (мой познат специалист по старогръцки беше предложил, много удачно според мен, те да бъдат наричени македони, за да се разграничават от съвременния етноним македонци) са си "елини", което е по-точно от "гърци" - доста по-късно възприето понятие.
От надписите в антична Македония са идентифицирани около 150 думи, две трети от тях елински, част имена на хора, места и част май заемки от други околни езици. По времето на възхода на Македония при Филип и Александър естествено, че в състава й са влизали хора с най-различна етническа и лингвистична идентификация. Бойният вик на Александър е бил различен от атинския, но това надали може да е показателно за майчиния му език. Единственото интересно, за което съм чела, е че името Филип, македонско име, е записвано като Bilipos в македонските надписи, а не Philipos, т.е. възможно е да е звучало по малко по-различен начин.

[Thorn]

E, чак пък "полис"? Полисът е организиран град-държава, а Македония, както и Епир са били едни по-традиционни общества.

[BAGA_TUR]

Някой хора трудно осъзнават какво нещо са варварите.
Когато варварите нахлуват на определена територия те започват да грабят.Местните хора естествено се съпротивляват и биват убивани.Те просто убиват този който им попадне в ръцете.След битката при Адрианопол готите две години контролират целите балкани и колят наред.Има обаче и друго нещо.Варварите винаги отвличат хора (особено жени и деца) които правят членове на своето племе.Освен това античните автори са категорични много роби и бедни хора бягат при варварите защото там ще са свободни и могат да започнат живота си начисто.
Траките,македонците и илирите най вероятно са изтребени още около битката при адрианопол.След като проблема с готите е решен там са заселени варвари и гърци от мала азия.Същата ситуация се повтаря още неколкократно и накрая славяните идват в една земя която прилича на ,,скитска пустиня,, и почти без население,а каквото е останало (а това съвсем не са местни жители),е изметено от славяните.Те не заемат цялата територия,примерно според микулчич във вардарска македония практически няма население,си славяни ни никакви.

:sm186:

ъъъъъ... какво ли да кажа...
Доводите ти, са "неоспорими".. :kill_myse

Някой хора трудно осъзнават какво нещо са варварите.

Прав си, варварите са бич божи!.. От къде им идваше името?.. От бар-бар?.. Защото не можели да говорят елински, и само барбаросвали пред изтънчените уши на жителите на южните части на Балканския полуостров.. И египтяните са варвари, и древните вавилонци, и мидийците, асирийците, и македонците.. и т.н. /хубаво че последните са разнесли малко "елинска" култура по света/, че сега щеше да е друг..

Когато варварите нахлуват на определена територия те започват да грабят. Местните хора естествено се съпротивляват и биват убивани.Те просто убиват този който им попадне в ръцете.

Хмм.. Ако кажа: "Когато римската/византийската/франкската/кръстоносната/тевтонската/английската/конкистадорската армия нахлува на определана територия, те започват да грабят.Местните хора естествено се съпротивляват и биват убивани.Те просто убиват този който им попадне в ръцете. " - бих ли изрекъл лъжа?.. Ако не, те варвари ли са?

След битката при Адрианопол готите две години контролират целите балкани и колят наред.

Източници?.. Ако отидеш в Родопите, или в чукарите на Македония, и се опидаш да ги изтребиш да крак, ще има да се чудиш на какви "пачи яйца" са си се насадил.. Я погледни за справка, колко години високоорганизираната римска военна машина "пълзи" на Балканите..

Има обаче и друго нещо.Варварите винаги отвличат хора (особено жени и деца) които правят членове на своето племе.Освен това античните автори са категорични много роби и бедни хора бягат при варварите защото там ще са свободни и могат да започнат живота си начисто.

Така да е. Но, къде бягат.. Според някои древни автори, империята, /източно Римска/ се отегля от целия Балкански полуостров с изклюйчение на някои много южни области и 60 километрова ивица около Константинопол. Тъй че, цялата тази територия е оставена на "варварите" и те свободно шетат, а някои и правят държави.. дали Мизия и Тракия са по хубави места за живеене от примерно дакия или равната като тепсия и брулена Бесарабия, Причерноморието, южна Украйна.. Тук, по-скоро биха се заселвали от колкото да бягат... От личен опит съм се убедил, когато на север от балкана брулят ветрове, на юг си препича топлото есенно слънце... Не бих го сменил за румънските наводнения и снежни бури.. :lol:

Траките,македонците и илирите най вероятно са изтребени още около битката при адрианопол.

Това ще го пропусна от коментар, защото иначе ще трябва, както много обича да се изразява един мой приятел, да поискам поименен, нотариално заверен списък на жертвите, адресната им регистрация, както и филмов материал на поне 10% от случаите за които се твърди, но задължително да бъдат от три различни информационни агенции..

След като проблема с готите е решен там са заселени варвари и гърци от мала азия.Същата ситуация се повтаря още неколкократно и накрая славяните идват в една земя която прилича на ,,скитска пустиня,, и почти без население,а каквото е останало (а това съвсем не са местни жители),е изметено от славяните.

Това сташно много искам да видя, кой го твърди! И на какви източници/свидетелства.. Туй за скитката пустиня, кой го казва? Прокопий? А ако превода е неточен и вместо: "прилича на скитска пустиня" - е "присъедини към скитската пустиня"? А пустиня същото ли значение има което влагаме ние днес в тази дума? Ако се има в предвид територия/страна - за един грък, пардон елин, едно поле на което няма поне няколко хълма, си е пустош, пустота.. И за какви скити говори човека? Те не живееха ли няколко века по-рано? И какво беше казал Херодот? "Скиткият народ е многоброен като песъчинките.. и тъй - тъй.. втори ли, трети ли беше след индийците.. /прав май се оказа за последните /"

Те не заемат цялата територия,примерно според микулчич във вардарска македония практически няма население,си славяни ни никакви

Това си е било чиста загуба на "жизнено пространство".
Какъв добитък може да се въди там.. И има чудесна естественна защита. Навярно в цяла Европа, това е било единственното място, което не е било обитавано от хора? Интересно защо? Аз, понеже "безусловно" вярвам в това, седя и се мъча да си обясня защо е нямало никой там.. Мъча се.. Дълго време. Но, не мога.. Сигурно защото съм тъп..

Сега се сетих, че трябва да питаме македонците за този период. Те нали твърдят, че корените им са от Александър.. Със сигурност ще намерят обяснение. То не може така никой да е нямало.. Иначе ни корени, ни дявол..

Така, ако трябва да бъда по-сериозен..
Една голяма мешавица име през това време. Имам в предвид изторически извори. Различни автори използват имена за едни народи, след това те или техни "колеги" използват други. За цифрите да не говорим.. Ако направим груба сметка, ще получим че примерно за 40 - 50 години са избивани, преселвани или поробени по 1-2 милиона души. /Прокопий твърди, че при: извършвайки почти ежегодни нахлувания по цяла Тракия, Илирия и Гърция – до Йоническия залив и до стените на самата Византия, като избиваха всеки път или вземаха в плен до 20 мирияди (200 хиляди) хора.. Хм... Напомня ми, за преброяването на армията на Ксеркс, 1.75 милиона души..
И така, империята се оттегля да Адриановият вал, и се разлива славянското море.. А после на каква база Византия си връща властта в тези области? Опирайки се на славяните? На техните градове, или села? Или на елински? Кой знае как оцелели? Тук явно си противореча.. Нали всичко беше "скитска пустош".. И после тази империя дава отпор на възникналата "славяно - българска" държава... Явно е имало достатъчно елинизирано/романизирано население което не е било избито.. Какво е то? Романизирани траки, илири ири елини събирани с кораби от островите за да заселват пустите пространства..

Толкова за сега..
Някой да не вземе много да се впрегне..
Представете си, че сме на хала бара. :trink39:

п. Frujin Assen, ти случайно да си от града на липите?

п.п. Да напиша и аз нещо по темата:
Македони -
МакЕдони
Коренът им може да е от:
Μακεδνος – дълъг, строен
Μααρ – щастлив, блажен, богат..
А пък за втората чест на думата „едони”... Това неименование се е използвало при названието на някои тракийски племена...

.



.