Кастелът Алисо в Германия Магна

[Sir Gray]

Ако позволите един (почти не) малко доста (съвсем) специализиран въпрос
Става въпрос за един проблем, с който се сблъсквах докато разглеждах малко по-внимателно римската стратегия във овладяването на същинска Германия (интересен е там сблъсъка, може в бъдеще да разширим темата в тази посока ). Голяма част от римските операции се въртят около една основна база, изнесена дълбоко напред в германска територия, която с голяма вероятност носи името "Алисо". Характерът на операциите, пък да не говорим за ходът им, не могат да се определят ясно без да се има поне обща представа къде точно се е намирал въпросния кастел и неговия характер. Май най-общоприетото виждане е, че се е намирал някъде в горното течение на р. Липе, която е служила като основна снабдителна артерия на римляните (самият кастел е почти сигурно основна предно изнесена снабдителна база, което го поставя задължително на някоя корабопроходима река), вероятно на мястото на днешния Падерборн. Старото виждане за битката на Варус потвърждава тази версия, но новото, където битката е пренесена на съвсем друго място, при Калкриезе (и което виждане се счита за потвърдено от находките) си противоречи директно - Варус се предполага, че се е изтеглял именно към Алисо, но мястото на битката е в тотално различна посока спрямо предполагаемото място на кастела (за Алисо Варус е трябвало да марширува общо взето на юг, пресичайки Тевтобургските хълмове, Калкриесе обаче е на запад-северозапад, при това на дистанция по-голяма от тази до Алисо)
Та питането ми е има ли някой сведения какви са актуалните теории по въпроса или пък собствена хипотеза?

[Ханс]

Грей, нали знаеш старият принцип на Ханс?
Като не знаеш нещо виж в Делбрюк. Там има специално изследване, което вероятно се отличава с архаичната си неточност. Аз самият слабо се ориентирам в географията на Германия та и за това не се справям много и с въпросното изследване. За съжаление дедика е леко многословен.

P.S.
Виж си немското издание, май има и карти, а това сигурно помага доста.

P.P.S.
Нека да е Вар.

PPPPPPPPPP.S.
Ей, не видях че става дума за актуални хипотези. Извинявай.

[Sir Gray]

Аргх, Делбрюк на руски, пфу, кхъм, сега ще ми остане гочив вкус цял ден
Тъй де, именно той цвъква Алисо в Падерборн, доста логично според мен (макар че неговата "sachkritik" на моменти си е чисто фантазиране, малко ем от една страна ни кара да не правим прибързани заключения при липса на позитивни данни, ем сам обича да се впуска в такива ). Ама цялата му постройка за кютека на Варус (я виж как е на латински, а? ) е напълно погрешна, което разлюлява и тезата за Алисо.
Разбира се, възможно е да преоформим римската стратегия и така да преодолеем проблема. Непосредствено Варус може да не се е изтеглял към Алисо, ми към Ксантен на Рейн (римски военен път е имало в тази посока). Възражението на Делбрюк, че видите ли тогава не би взел целия обоз, щото не е толкова тъп е несериозно - и на по-тъпи пълководци сме ставали свидетели
другото което е, че Алисо надали е единствената римска опорна точка. Не е логично цялото римско усилие да се съсредоточава само по една артерия, несъмнено е имало повече или по-малко развита мрежа от кастели, най-малкото са използвани и други подходящи водни пътища за изнасяне на предни бази, които после са служили като опорна точка (па макар и не с централното значение на Алисо). Поне за "морския фланг" имаме сигурни сведения. Та поне на мен ми се струва, че не е задължително всички римски маневри да трябва да се въведат в съгласие с позицията на Алисо (с което и не е нужно да се отмятаме от доста логичната позиция при Падерборн), това е излишен Алисоцентризъм Но пък не знам дали няма такива опити, които ще са ми интересни като теории.

[Ханс]

Грей ти разбра ли къде слага сражението Делбрюк? Аз така и не го разбрах. Изобщо от схемата на делбюк нищо не схванах, просто не мога да открия всички грермански села и кръчми.
Това което много силно ме смущава е факта, че оцелелите достигат Алисо. При положение че сражението е при Калкриесе то до Падерборн са над 100км. Малко съмнително ми се вижда. Защо ще се движат толкова на юг, очевидно в сърцето на противниковата територия. Честно казано Халтерн е по-привлекателен. Като размер се вписва - 19 хектара.
На всичкото отгоре той е бая отдалечен - пак около 100км(на югозапад).
Проблемма е че май е напусната след Тветобург, което не се връзва с обсадата на Алисо. Абе доста е объркано.
На латински Varus, на български Вар/Тит, Тацит, Германик и т.н./

[Sir Gray]

Малко художническа работа от мен Илюстрациите са от самия Делбрюк, аз само съм отбелязъл събитията:
1. Самото сражение според Делбрюк
- със сини елипси съм отбелязъл къде се предполага летния лагер на Вар (айде от мен да мине, макар че не е честно спрямо човека така да му изкривяваме името )
- със зелено пътя на Вар, разстоянието е 4-5 дена преход при големия обоз. Атаките на германците започват още към 2-3 ден и текат по протежение на прехода.
- с червена елипса е последната блокираща позиция на германците в теснините, където римляните уж се опитват да пробият, но не успяват. Със зелено съм удебелил където много приблизително би трябвало да е последния лагер на Вар.

2. голямомащабна карта на района.
- със синьо пак летния лагер на Вар
- червено предполагаемата според Делбрюк битка
- със светло синьо ориетировъчния район на Калкриесе, дето сега се позиционира битката, по-конкретно в така малко наляво от центъра на елипсата.

Вариантите са разбира се Вар да се е изтеглял или към Ксантен (Ветера), за което обаче със сигурност не е разполагал с достатъчно провизии, а по пътя няма как да се снабдява. Или към Мепен или някоя база на Емс, която да се снабдява откъм морето.

Това което много силно ме смущава е факта, че оцелелите достигат Алисо.

За това няма конкретни сведения, казва се, че достигат до някакъв кастел, ама не се назовава изрично Алисо. Делбрюк предполага, че понеже Вар се е изтеглял към Алисо и битката протича наблизо, то е логично някои да се измъкнат натам и идентифицира неизвестния кастел с Алисо. Но е вероятно и по Емс и Хасе да е имало кастели, дали гарнизонни за защита на пътищата или сериозна снабдителна база.

И това се връзва с

Проблемма е че май е напусната след Тветобург, което не се връзва с обсадата на Алисо.

Обсаден е неизвестният кастел, докато Алисо е евакуиран при римското изтегляне от провинцията.

Честно казано Халтерн е по-привлекателен. Като размер се вписва - 19 хектара.

халтерн също е прекалено далече, за да играе роля. А допълнително 19те хектара са полеви лагер на редовната войска, не може да са постоянен кастел Освен ако не си представим кастелище с гарнизон от 3-4 легиона Постоянната "станция" (служеща сигурно за от една страа пътна спирка между Рейн и Алисо, от друга за претоварителница за корабите по реката) при Халтерн е лагерът от само няколко хектара. Той Делбрюк май имаше някъде подробно разлеждане на тамошните укрепления и ролята им, ама ако се сетя и къде...