Дискусия за хоплитите

[gladiator]

Щитът е достатъчен. Стрелците го нямат, макар че Ник Секунда дава такава възстановка. Прашкарите и метачи на дротици също. Ако приеме тезата ми, че част от "траките" по вазите са перси или малоазийски жители, то ще видим пелтасти и с кожени шлемове. Да не говорим, че има персонажи с пелти и ленени брони.
Не съм съгласен че имат наколенници. по това време 4 в. пр. Хр. даже и хоплитите не ги използват, едва ли пелтастите могат да бягатс тях.
Защо не се прехвърлите на статията за пелтата, там е по-намясто

[Гост]

Пак не разбрах къде си написал това, което потвърждава написаното от теб.
Защото цитата на руски, който си сложил в отговора е това, за което говоря аз.

Одни – как облегчение дорогого гоплитского снаряжения и превращение их в пельтастов, если не на словах, так на деле. Так считал Г.У.Парк, который также отметил сходство описания реформы с обликом македонских фалангитов. И это же, похоже, имеют в виду источники (Диодор – «пешие, что ранее назывались гоплитами из-за своего тяжелого щита, теперь изменили свое название на пельтастов»).

Съвсем ясно се вижда в откъса, че на тежкия пехотинец-хоплит се противопоставя лекия пехотинец-пелтаст.
А и тук като гледам пелтата не е "луновиден", а кръгъл (овален) щит:

Он заменил большой щит эллинов (аспид) более легкой и удобной овальной («симметричной»; круглой у Непота) пельтой,

[gladiator]

Пак не разбрах къде си написал това, което потвърждава написаното от теб.
Защото цитата на руски, който си сложил в отговора е това, за което говоря аз.

Съвсем ясно се вижда в откъса, че на тежкия пехотинец-хоплит се противопоставя лекия пехотинец-пелтаст.
А и тук като гледам пелтата не е "луновиден", а кръгъл (овален) щит:

Поместих цитат от Макс защото Професора се интересува от Ификратовата реформа.Точно, че пелтата в луновидната и форма я няма в Тракия, всичко е просто и ясно.ак ти казвам, ако пелтаста е лек какви са прашкарите и стрелците????

[Гост]

ако пелтаста е лек какви са прашкарите и стрелците????

По тази логика артилерията е тежка пехота, съотв. леки танкове (може и тежка конница, тъй като известно време оръдията са теглени от коне) или иначе казано свързващо звено.
Прешкарите и стрелците, както и копиеносците и мечоносците могат да бъдат лековъоръжени пехотинци. Ти и сам говориш при "Враговете на християните", че стрелците може и да са конници. А стрелците можело да са върху слонове или колестици. Айде, за такива на камили не се сещам, но и другите са достатъчни.

През античността, че и средновековието дейността на стрелците и прашкарите е била функционално близка до тази на по-сетнешната артилерия (макар и пораженията да били доста по-малки). Иначе казано обстрелвали са противниковата войска със стрели и камъни, а противниковите укрепени пунктове със запалителни стрели.
Имало е и лека и тежка конница, като ще дам съвсем ясни примери - за първата - куманската, за втората - рицарската. Имало ги е през античността, но не се сещам за така понятни примери.

[gladiator]

първата - куманската, за втората - рицарската. Имало ги е през античността, но не се сещам за така понятни примери.

Пак бързаш и бъркаш, не му е тук мястото но дали куманската знат е лека конница или май са тежка, така е при татари, авари, прабългари. Я помисли. Ако възприемаш рицарят като тежковъоръжен конник, то същата е и аристократичната конницана куманите. можеш да погледнеш има данни в омразната ти археология.
Пелтастите са можели да се справят със самостоятелни задачи, нещо което останалите "голи охлюви" не са правели.

[Гост]

Като гледам разликата между куманските конници и рицарите е съвсем очевидна.

Пелтастите са можели да се справят със самостоятелни задачи, нещо което останалите "голи охлюви" не са правели.

Ами зависи от задачите. Една от "самостоятелните задачи" на пелтастите напр. е да отблъснат нападение на вражи стрелци - лъчници или прашкари. :sm186:

[gladiator]

Като гледам разликата между куманските конници и рицарите е съвсем очевидна.
Ами зависи от задачите. Една от "самостоятелните задачи" на пелтастите напр. е да отблъснат нападение на вражи стрелци - лъчници или прашкари. :sm186:

Така...
Пак да започнем. Хм...не виждам защо слагаш изображения не по темата и то точно такива които представят степните хора такива каквито искат да ги видят западняците. Нали се сещаш как по съветските филми изглеждага немците и американците?! Писах ти и пак повтарям, оная наука която ти отрече вади доста шлемове, ризници на кумани от периода 11-13 в. Странно?
Което си написал за пелтастите точно показва, че са по-функционални от "голите охбюви" А я ми обясни, когато ги набират сред траките, а не примерно от някой гръцки полис, кой ще ми забрани да имам някаква ленена броня или шлем???
Още нещо да те питам. Какво разбираш под рицарска конница, колко тежка и от кога??? Кога? От времето на Вилхелм Завоевателя е доста по-лека от куманските аристократи от 13 в. дай пак към темата, защото пак се задълбава ненужно.

[Гост]

Което си написал за пелтастите точно показва, че са по-функционални от "голите охбюви"

Това, че са по-функционални, не значи, че не са лека пехота. А и това по-функционални ми се вижда доста мъгливо понятие. Нещо като вълшебните думички: "оная наука" (Науката, Археологията).
А за куманите:Все пак вместо чудесата, за които се говори в онези 50% на археологията, щеше да е по-добре да се покаже нещо от многото. Аз имам снимки, но първо намереното тежко куманско въоръжение не е много. Второ резултатите от другите 20%+30% от археологията показват, че това по миниатюрите не е само измислица от врага.

А я ми обясни, когато ги набират сред траките, а не примерно от някой гръцки полис, кой ще ми забрани да имам някаква ленена броня или шлем???

Ами как да го кажа. Те са наемници. Работодателя отива и си взима лека пехота. Нещо като на пазара - като поискаш от зарзаватчията домати, не ти дава дини защото били по-големи и никой няма да му забрани.

През Античността в Елада и Рим въпреки че конницата е играела голяма роля, най-много се е ценяла тежката пехота - хоплитите/легионерите. На всичко друго се е гледало като на помощни части - вкл. на бойните колесници и конниците. Навярно в началото е било свързано с особеностите на региона, а по-сетне на традицията.

[gladiator]

Ами как да го кажа. Те са наемници. Работодателя отива и си взима лека пехота. Нещо като на пазара - като поискаш от зарзаватчията домати, не ти дава дини защото били по-големи и никой няма да му забрани.

И работодателя казва Скитодок ти няма да си вземеш шлема, който по принцип носиш щото не ме кефи

[Panzergrenadier]

По моему въпросът за доспехите е много спорен. Ксенофонт в "Лакедемонската държава" дава сведение за спартанците, на които се предписват медни щитове и червени дрехи. Друг аргумент са Олимпийските игри - в бягането има дисциплина за хоплитодроми - пробягване на два стадия с въоръжение. На всички вази и едничък релеф съм виждал, че те са голи (както трябва) с шлем, щит и наколенници. Ако си спомним епизода за Паническия страх (любимо мое название на битката при Маратон) ще си спомним, че щом персийците изкарват стрелците си фланговете се втурват и с бягане около 400 м. (както на Игрите) успяват да се измъкнат невредими. Ако разполагаха с метална (бронзова най-вече) броня едва ли щяха да бързат толкова с допълнителните килограми отгоре. Защото, както казва един изследовател, целта на бронята е не защитава, а да кара носещият я да мисли, че е защитен. От друга страна до сблъсъка с този така мобилен враг (персите) гръцките полиси през V²²-V² в. едва ли са имали финасовата възможност да си позволят оборудването на голяма и разнообразна войска. Един средностатистически полис (ах, как я мразя тази дума) като Платея с огромен риск изпраща 1000 хоплити и се оставя практически беззащитна. Дотогава сблъсъците във вечната война между полисите са били с психологически характер и силния десен фланг е разгромявал слабия ляв на противника (вярвам, че става въпрос за по- неопитните и някои други типове войски спомням си, че Тукидид в епизода между Коринт и Керкира споменаваше освен хоплити и едни войници с малки медни щитове) и който се обърне по-бързо и се окопити - печели. За наемна войска в този период едва ли може да става дума, защото парично-стоковите отношения и колонизацията едва са започвали да носят по-сериозни приходи, които са били издухвани за флот и поддържане на войската в готовност. Спомнете си, че Атина трябваше да манипулира голям брой островни и континентални полиси да дадат "лептата" си в касата на морския съюз, за да могат да ползват тези средства за наемане на допълнителни спомагателни войски.
От друга страна някои "учени" прекалено много преувеличават бронята от Вергина и я прилагат широко за други епохи. Масовото производство на такива брони в Класиката заедно с същото толкова шлемове, щитове и наколенници би разорило всеки полис. А и е доста трудоемко. Предполагам и го подчертавам, че носещите бронзови брони по това време са най-вече елитните войни от хомосексуалните (не се смейте!) гвардии на разните царе и тирани (най-известни са тези на Леонид и на Епаминонд).
Край и толкоз!!!

[Ханс]

Това с маратонския бяг ми е любимо. Колко му е да изтичаш километър и половина с хоплитско въоражение. Кой да си помисли, че нещо не е в ред.

[Гост]

И работодателя казва Скитодок ти няма да си вземеш шлема, който по принцип носиш щото не ме кефи

По-скоро ще си вземе някой, който въобще няма шлем, а да речем кожена шапка.
Пелтастите се били хита. Иначе са наемали и тракийски конници. За тежко въоръжена пехота не се сещам, но навярно не биха отказали да получат в замяна срещу атинско гражданство за някой тракийски цар или синът му. Последните няма само да хапват безплатни наденички по празниците я? (анекдотите за гражданството - http://www.bg-history.info/modules.p...viewtopic&t=75 )

[Torongill]

"Маратонската миля" си има чисто тактическо обяснение - бой с противника преди той да се приготви(особено като се има предвид, че противника те превъзхожда в пъти по численост). А броните от бронз са имали по-скоро предназначението да омекотяват ударите, отколкото да ги спират. И това се е знаело Затова страхът от стрелците си е оправдан. Колкото до това, че не могат да бъдат произведени толкова ризници, без да се разори полисът, първо, в мнозинството от случаите хоплитът сам си набавя въоръжението. Демек, ако не можеш да си позволиш паноплията, няма какъв да го дървиш във фалангата. има си спомагателни части за тази работа - типчетата с лъковете, прашките и късите копия за мятане. Второ, ризниците остават. В смисъл, след като си си направил ризница, ако не я изгубиш по време на някое сражение, ще я носи синът ти, след него неговият и т.н. А ако я загубиш, противникът ти не е тъп, ще я запази, ще я поправи ако трябва и ще я използва.

[Ханс]

"Маратонската миля" си има чисто тактическо обяснение

А, сигурен съм, че има тактическо обяснение(макар да не се сещам какво е), но лично аз се интересувам по-скоро от физическото обяснение.

[Panzergrenadier]

Презумпцията в една фаланга е, че войниците взаимно се пазят с щитовете си и вървят в една формация. Затова металната бронята отпада поради наличието на голям щит. За да не са беззащитни очевидно са ползвалби ленени или някакви други текстилни торакси. Правилно е, че хоплитът само си набавяа въоръжението, но въпросът е че пак полисът му ги прави, а в бедната на метали Гърция едва ли са си позволявали много "глезотии" при условие, че паноплията е шлем, аспис, наколенници, меч и копие. Бронята е може би точно изработена от лен или някакъв материал, подобен нему като плат и т.н. Оставам на предположението, че метални брони са носили дворцовине хомосексуални гвардии в полисите.

За Маратон се срещам една религиозна причина - божествата, защитници на полиса Атина са Атина и Пан. Както бягането на Пан поражда страх у природата, така и бягането на хоплитите трябва да породи страх у врага.