Дискусия за хоплитите

[D3BEP]

По скобата:
Хм, Мел... Това да се обожествяват царете - герои от онова време е обичайна практика.
Ама това да се хиперболизира планината Ида.
Или пък да се говори за "полето пред Троя", пък то разбираш ли да излезе хълмчета.
Айде, мога да допусна за "буйният Скамандър" че може да е локва, съставена от по - малки локви.
Не очаквам да се намери табела от типа: "Илион. Вход за чужденци - 2 лв.", но просто несъвпаденията, които съществуват даже и на пъви прочит са твърде много.
Струва ми се, че хипотезата, че онзи град е Троя се крепи по - скоро на археологическа романтика, отколкото на реални доказателства за това. Троя. А защо не и Атлантида? Няма доказателства, че не е?

[Thorn]

Спорът се изражда в глупости. Престанете.

Ако резюмираме - Гладиатор смята, че понеже няма открити археологически останки от луновидна пелта, то вероятно такава по нашите земи не е ползвана.

Галахад смята, че с оглед на изобразителния материал /рисунки по керамики/ вероятно все пак са ползвани луновидни пелти. С оглед на нетрайността на материала им наистина неоткриването им досега не е основание за категоричното им отрицание.

И двете тези имат своите основания, не са глупави и безсмислени.

Схоластичния спор за достойнствата на археологията като наука е безсмислен.

Доколкото и Гладиатор и Галахад са едни от най-качествените участници в този форум по-добре да престанат да се заяждат за глупости, а да продължат да пишат неща по темите на форума.

Никой никого не трябва да гони. Писнало ми е от такива идиотии от "Историята" на Дир-а, не правете тук същите глупости. Даже се чудя как Галахад има нерви да участва и там.

[gladiator]

Не съм казал, че Тукидит и Ксенофонт пишат глупости. дори последният много го уважавам. Но данните им без арх. данни са нищо. Именно поради тази причина започнах дискусията. Секунда им се предоверява и понеже не пишат за доспехи, значи ги няма.

[Thorn]

Вие се изпокарахте не заради хоплитите, а заради пелтите.

[Гост]

Галахад, нищо сериозно няма в това да се твърди, че цял клон на познанието - като археологията, е несериозен, още по-малко, ако се имаш за човек с исторически интереси. Още повече, ако интересите ти са насочени към античната история, а археологията ни предоставя основната информация за периода. Да се отнасяш безкритично към писмените източници е също толкова несериозно - всеки писмен източник, дори да е написан с идеята за абсолютна обективност и безпристрасност представя едниствено личният светоглед на автора си и неговата представа за описваната реалия.

Вече много пъти го казах, че оспорвам не археологията, а възгледът, че археологията единствено дава истината за миналото, а всичко друго е измислица. И стойността на археологията и верността на написаното от старите автори подлежат еднакво на критичен преглед. Оспорването обаче и на едното и на другото, трябва да се аргументира.
В случая конкретно става дума, че от това, че до момента не е намерен щит с определена форма следва да се направи генералния извод, че такова нещо няма. За да се напра такова нещо трябва да имаме краен списък. Напр. има 7 чудеса и като си ги изброим, можем да видим че сред тях не са Вавилонската кула или Колизеума. За целта при щитовете трябва обсолютно всичко, което е като археологически материал да бъде извадено и описано. Тогава вече може да се каже че такъв щит по нашите земи няма. При положение обаче, че повечето неща са под земята, а това, което е в музеите както неведнъж стана дума в голямата си част лежи в хранилища да се правят генерални изводи е несериозно.
Освен това трябва да се държи светка и за процеси като гниене, претопяване и др. подобни, при които дадени предмети изчезват завинаги.

Още по-несериозно е да извадиш времевото измерение от историята и да примаш, че каквото е характерно за твоята реалност е присъщо на всяка друга историческа реалия.

Някои неща се променят, а други не. Или по-точно основните неща не се промеят. Ако се пренебрегне това, се отива към чисто фантазиране. Някои фантастични образи най-лесно лъсват, като се постават на фона на по-малко отдалечено от нас време. Нарича се сравнително изследване - иначе казано дадено нещо се съотнася към друга епоха или към същата, но към друго място.Типичен пример е историята с "гроба на Орфей" - античния разказ е, че след като бил разрушен гроба на Орфей намиращия се в съседство град бил унищожен от наводнание; така критикуваните от мен археолози съвсем наскоро вдигнаха врява, че "гробът на Орфей" бил разрушен от наводнението, което така сариозно засегна и доста наши селища. Това ни позвалява да установим, че основата на античния разказ е съвсем реална ( е, възможно е с цел агитка за опзване на паметниците да речем да е попроменено разрушаването на колоната от водата с рушене от хора, които били наказани за своето светотатство).

И сега конкретно за пелтата. Не съм говорил за форма на щита, а за материала. Тракийските палтасти са били ценени именно защото са били лека пехота. Най-същественото за техните щитове е не формата, а материала от тръстика или тънка кожа, който ги правел леки. Те били търсени като лекоподвижни и маневрени части, а не защото имали луновидни щитове.

[D3BEP]

3 хилядолетия е силно възможно да е имало разместване на географски структури и пластове, действие, наблюдавано по крайбрежието на Мала Азия. Ефез например (ако не се лъжа с града, ще го проверя за по-сигурно) е съставен от 2 града, единият от които следствие на свлачища е бил изоставен и урбанистичната структура се е °преместила° във вътрешността. Така че ако се четат географски описания за Ефез и не се откриват де факто, трябва много ясно да се знае за кой от двата града се говори.

Невъзможно. Говорим за планина. Локални земетресения в този район е имало, има и днес - например скорошното в Измит е върху бившата Никомедия, но планината е бавно колебателно движение. За няколкостотин милиона години може и да смъкне някой метър, но за 3000 е абсурд.
В историческо време е познато едно чудовищно катаклистично земетресение, близо до 12-ката при Карник. Мисля, че беше в Непал и е преместило някои Хималайски хълмове с 15-тина метра и се е усетило в целия свят. Страшно е било. Нищо и никой не би оцелял в епицентъра му даже и без сгради - разломяването е чудовищно. Земетресението, което ще срути планина и ще я накара да потъне би унищожило половината средиземноморско крайбрежие, даже и ако планината е била 1000 метров хълм. В общия случай геоморфоложката й структура е като на ледник. Движението й ще задвижи много повече от това, което виждаш.
Свлачището е друго нещо. ТО е създадено в резултат от денудация - външни земни сили. Задейства се от различни неща, но се създава по "наносна" технология и принципът му на действие е точно свличане на наноса - денудация(оголване). Планина външните земни сили никога не са свалили или издигнали .Къщи могат да свалят, планина - не!

[gladiator]

Сър Галахад, понеже не вярваш на археологията, искам да ти разкажа една история, която нямаше да я има без колегите. Става дума за френско-американската експедиция водеща разкопки в Дура-Европа. 1927-33 г.
На практика откриват следи от грандиозна обсада, при която персите превземат града и той е изоставен. Никъде в изворите няма данни за тази обсада, проведена някъде през 254-7 г.
След кратки сблъсъци в преградията, те са опожарени и персите се предвижили към кула ¹19. На 40 м. от нея, започнали да правят мина/подкоп/, но тъй като били в границата на римските метателни машини, трябвало да правят при отвора леки укрепления. Минали под стената, но тук римляните направили контрамина и двете се срещнали точно под стената. Завързало се сражение в тесният проход. Използвали стрели, явно прострелвайки дължината на прохода, а за близък бой копия и мечове. Римляните нямали шлемове, тъй като дълбоките затилъци им пречели в тясното пространство, носели ризници и щитове. Персите имали същото защитно снаряжение заедно с конични шлемове с айвентал от ризница/защитата на врата/. Светели си с факли и маслени лампи.
По неизвестни причини, вероятно поради объркване, римляните претърпели поражение. Двайсетината трупа, персите натрупали като барикада и подпалили мината. Те успели да изнесат убитите си без един, явно пожара се е разпространил твърде бързо. Влачили го за краката, което показва ризницата събрана над главата.
Навярно обаче въздухът бил малко, не се разгорял голям пожар, срутването не било толкова голямо и стената хлътнала само с около един метър.

И сега конкретно за пелтата. Не съм говорил за форма на щита, а за материала. Тракийските палтасти са били ценени именно защото са били лека пехота. Най-същественото за техните щитове е не формата, а материала от тръстика или тънка кожа, който ги правел леки. Те били търсени като лекоподвижни и маневрени части, а не защото имали луновидни щитове
Ще ме прощаваш пак, но пелтастите не са лека пехота. Такава са стрелците, прашкарите и хвърлячите на копия. Пелтастите са по-скоро връзка между хоплитите и гореспоменатите. Както писах през пелопонеската война, а и по-късно дори ги строяват във фаланга. Те могат да решават самостоятелни задачи, което леката пехота не може.
Ти спореше за пелтата в Тракиа, аз казвам че го няма луновидният щит-нито писменно нито археологически.

[Гост]

Сър Галахад, понеже не вярваш на археологията, искам да ти разкажа една история, която нямаше да я има без колегите. Става дума за френско-американската експедиция водеща разкопки в Дура-Европа. 1927-33 г. ........

Точно това имах пред вид като говорех за 50 - те %. Също като че Тутанкамон бил убит от удар в тила; даже бяха определили и кой точно го е цапнал.

Ще ме прощаваш пак, но пелтастите не са лека пехота. Такава са стрелците, прашкарите и хвърлячите на копия. Пелтастите са по-скоро връзка между хоплитите и гореспоменатите. Както писах през пелопонеската война, а и по-късно дори ги строяват във фаланга. Те могат да решават самостоятелни задачи, което леката пехота не може.
Ти спореше за пелтата в Тракиа, аз казвам че го няма луновидният щит-нито писменно нито археологически.

Аз за луновидни щитове в Тракия не съм говорил. Може и в някой момент пелтатада е била и с такава форма, но характерното за нея е, че е лек щит от тънка кожа или тръстика. И са си точно лека пехота. В открит бой те нямали голямо значение. Обаче никой не пита противника как точно предпочита да се сражава. Затова си отигурявали пелтасти. Те имали важно значение в случаи, когато твърде тежкото оръжие на хоплитите пречело да извършват бързи маневри, а снемането на въоръжението ги правело незащитени. Напр. ако нагли противникови стрелци или прашкари се появили преди битката около фланговете или тила. Тези малки вредоности групички трябавало да се прогонят, а хоплитите били твърде тежки да преследват лековъоръжени стрелци. Или пък при преминаване на планински проход пелтастите се използвали за да разгонят от някоя скала вредоносна вража групичка, която търкаля камъни надолу.

[gladiator]

Прочети малко повече, аз преставам да споря. Няма смисъл. Те са свързващо звено с много функции, които си изброил

[Гост]

Прочети малко повече, аз преставам да споря. Няма смисъл. Те са свързващо звено с много функции, които си изброил

1. Кое е това, което трябва да чета в повече?
2. Що е то "свързващо звено" и имало ли е то почва в Античния свят? Звучи ми много антропологично.

[gladiator]

1. Кое е това, което трябва да чета в повече?
2. Що е то "свързващо звено" и имало ли е то почва в Античния свят? Звучи ми много антропологично.

Прехвърли се на пелтата, там съм го написал

Не е точно това, което ми е интересно ама все пак е нещо. Все пак благодаря.

Тате ето това :
Реформы Ификрата проведены по возвращении его с персидской службы – он участвовал во вторжении в Египет, 374 (также см. Эмилия Проба у Непота, XI.1). Он заменил большой щит эллинов (аспид) более легкой и удобной овальной («симметричной»; круглой у Непота) пельтой, копья (до 6 локтей) стали в полтора раза (вдвое, согласно Непоту) длиннее прежних (т.е. до 3,6 м), меч (ксифос) – почти вдвое длиннее, легкая и удобная для завязывания обувь («Ификратовы сапоги»), а вместо бронзового панциря (у Непота кольчуга, анахронизм) – льняной. Поножи, очевидно, не носились. Объясняли реформу Ификрата по-разному. Одни – как облегчение дорогого гоплитского снаряжения и превращение их в пельтастов, если не на словах, так на деле. Так считал Г.У.Парк, который также отметил сходство описания реформы с обликом македонских фалангитов. И это же, похоже, имеют в виду источники (Диодор – «пешие, что ранее назывались гоплитами из-за своего тяжелого щита, теперь изменили свое название на пельтастов»). Однако на ряде афинских и мегарских памятников IV века изображены обычные гоплиты в мускульных панцирях и бронзовых шлемах (N.V.Sekunda, Army of Alexander the Great, Osprey,1984, p.32-34). Тем не менее, следует различать граждан, составлявших ополчение полиса, которые еще могли себе позволить дорогой комплекс вооружения гоплита, и наемников, гоплитов и пельтастов, среди которых панцири носили только командиры (Diod., XIV.43.2-3; ср. пример «Десяти тысяч»). Другие историки полагали, что речь идет о стандартизации и утяжелении вооружения пельтастов. Д.Бест предположил, что таких преобразований вообще не было, что авторы пытались объяснить успех пельтастов под началом Ификрата и что вся экипировка «Ификратова» пехотинца уже использовалась пельтастами. Последнее представляется маловероятным, ибо льняной доспех был нехарактерен для пельтаста, но действительно нет никаких данных о том, что новый или реформированный тип пехоты (и тем более пельтасты с копьями) когда-либо использовался в военном деле Эллады. Может быть, как считает Д.Хэд, планы Ификрата так и не были претворены в жизнь. Как бы там ни было, свидетельство Диодора опровергает гипотезу о том, что Ификрат намеревался удовлетворить потребность Персии в тяжелой пехоте, предоставив ей замену гоплитам. Из сообщения Ксенофонта (Hell., VI.2.13-14 – его подтверждает Диодор, XV.43.6) можно думать, что Ификрат проводил свои преобразования в рядах морской пехоты афинян – в сущности, те же самые гоплиты, но на постоянной службе у полиса. Отсюда понятно и появление длинного копья для навмахии (Геродот сообщает, что египетские эпибаты пользовались таким оружием – VII.89), легкого щита, исчезновение поножей. А испытав (Diod., XV.44.3) на деле новое вооружение морской пехоты в ходе сухопутных кампаний на Керкире и в Акарнании (Xen. Hell., VI.2.27-38), Ификрат мог затем превратить и греческих пельтастов-наемников в «Ификратовых гоплитов». Для этого им нужно было всего лишь сменить дротики на копье и ввести защитное вооружение. Любопытно, что во 2-й половине IV в. пельтасты упоминаются только Ксенофонтом (Hell., VI.1.9) и Полиэном (первый писал в 50-е гг., второй – о событиях 50-х гг.). И Демосфен (IX.49) упоминает у Филиппа Македонского псилов, всадников, лучников и наемников, но не пельтастов. Вполне возможно, что к этому времени грек-наемник был вооружен по типу Ификратова гоплита.
Некоторые авторы полагают, что идея реформы пришла Ификрату в голову после его войн во Фракии (там он командовал 1200 пельтастами), и некоторые фракийские племена действительно использовали особенно длинные копья и сариссы в IV веке. Однако, пожалуй, прав Д.Т.Гриффит, считавший, что Ификрат скопировал то, что увидел на персидской службе – «египтян с длинными копьями» (см. Xen Cyr., VI.2.10; VII.1.33).
Решив идти походом на Египет, Артаксеркс поставил Ификрата во главе наемного войска в 12000 воинов (Nepot., XI.2), и тот обучил их всем военным приемам (374).

Макасим нечитайлов

[Ханс]

Да това е интересно, но е само синтез на повечето мнения без кой знае каква аргументация. Аз лично съм привърженик на теорията за по-тежък вариант на пелтаста.

[gladiator]

Гладиатор, ще е много мило от твоя страна, ако пуснеш това на някой цивилизован език или поне направиш малко резюме

Мадам, смятам че е на един достатъчно цивилизован език. Дори е бил такъв много преди английският.

[Ханс]

Хайде сега, подхвърляш коричка хляб само Обясни какво разбираш под тежък пелтаст и каква е твоята аргументация Щото не че нещо, ама това тежък пелтаст ми звучи като лек/гол хоплит :p

Ами пелтаст с повечко защитно въоражение - шлем, щит, може би наколенки. В добавка към дротиците и копие. По този начин той би бил способен на близък бой в краен случай, а би запазил и необходимата на леката пехота мобилност.

[Ханс]

Доказателства?

Доказателства няам откъде да намеря, мога да пробвам с аргументи "за" и "против".