Дискусия за хоплитите

[gladiator]

Мелиса, второто ти изображение мисля, че е от 6 в. пр. Хр. Кратера от Викс, нали?
Секунда дава изображения на лекити от камък, от Атина, които имат конници с мускулеста броня.
Не става дума за времето на Херодот, а за периода може би около идването на перикъл.
Напълно съм съгласен с доводите ти, още повече че както отбелязах това е период бъкащ с лековъоръжени дразнители, а доспехът все пак може да те спаси от нещо гадно като стрела или дротик.
Имаме паралели от Тракия и Италия, а това са си гръцки брони, така че аз не виждам проблем, но човека си го вижда. Ще ти кажа,че в книжката му има възстановки на хоплити биещи се с траки, само с хитон, голи ръце и крака, в дълбок сняг.
Мадам, на онова отпред на хвърчащите неща му викат витло.

[Ханс]

Мел, можеш ли да изкопаеш нещо по-интересно за пелтастите на Ификрат? Аз знам това онова, имам си собствено малко нетрадиционно мнение, но ми е интересно да видя какво смята някой голям специалист по въпроса. Разбира се отворен съм и към всякакви мнения.

[Гост]

поне нещо по-старо от Тит-Ливий като аргумент...Упорита паплач, утре ще кажат, че и вълчицата, откърмила близнаците не е съществувала

Тит Ливий казва, че под "вълчица" се разбирало и онова, което неотдавна у нас беше наричано "партизанка", а в по-ново време на форума беше обсъждано като "кака".

Ей го на, Тит-Ливий си го е казал, Ромулус, Нума Помпилий, Тул Хостилий, а те - не та не, такива личности е нямало и все за доказателства реват

В интерес на истината няма нито един сериозен аргумент, че не са съществували.
Археологията си е 20% наука, 30% иманярство и 50 % най-чиста фантастика. Така че на археолозите не може въобще да се вярва, че въпросните личности ги е нямало.

Трето, археологията си е много точна наука и днес нямаше да знаеш нищичко за въоръжението в Античността, ако четеш само твоите книжки.

Да, но с постиженията на археологията какво знаем за въоръжението и военната тактика на Древен Египет - въпреки богатите погребални дарове. Та Херодот се ползва дори за това как са били постраени пирамидите. След като архаологията не може да си изясни напълно изграждането на пирамидите без Херодот, то доколко може да се разчитана нея за щит от тръстика?

Пък те, картиците, намерили един-два надписа и се инатят да повтарят, че Октавиан лежал болен и само дето не умрял, та последното, което е правил е да ходи другаде, освен до легена.

Сега ако кажеш, че Август е сложил надписите на мястото, където е бил въпросния леген за вечно възпоменание на събитието, ще е голямо постижение - разбира се ако намерят и легена, защото иначе надписите са също съмнителни.

Ако не бяха нейните постижения все още щяхме да се двоумим дали да вярваме на Омир , че е сьществувала Троя , напримерно

Проблем не би съществувал, ако разни празнословци не бяха оспорвали Омир. А и в случая се оспорва цяла поредица от писмени източници, защото... археолозите не намерили щит от тръстика или тънка кожа. Че те в гробове отпреди век не могат да намерят опинци от такава кожа. И какво - преди век са ходели боси?

Първо пелтата я има още в Микена, поне на кратера с войните.
Второ, чувал ли си за гръцките колонии по Северното Черноморие???

Де е Ямбол, де е Стамбул? Траки-пелтасти като наемници са ходили доста по-далеч от Микена е Северното Черноморие.

но ми е интересно как подобна проблематика може да се реши без находки - дори и откьслечни , дори и непреки ( като изображенията вьрху керамиката ) .

Мисля, че за художествените творби мече стана дума в "Познайте". На керамиката се изобразяват едни как да го кажа: по-литературни моменти. Иначе казано поради особеностите на епохата е било обичайно владетели, герои и богове да се изобразяват голи. Не че въпросните (айде последните може и по да носят на студ от амброзията) постоянно си ходели тъй облечени. Мода. Нещо като преди години Тодор Живков да се слага на портрет в държавните учреждения с костюм, а не по долни гащи. Не че никога не се е озовавал в последното положение. Просто особеност на времето. Керамиката показва какво е въоръжението, но не и че всички били въоръжени така. А това, че археолозите са намарили 1-2 бронзови брони или 1-2 бронзови шлема не означава, че 1 500 хоплита са били въоръжени така. Разликата между 2-те намерени и въоръжената с тях армия от 1 500 е съотношението в архелогията между наука и фантастика.

[D3BEP]

Без да разводнявам темата, но аз още се двоумя дали Троя е намерена.
По въпроса писах в една тема - нещо като "Имала ли е Троя флот?".
Извинете ме за ламерския въпрос; тук хората явно се интересуват от по - друг аспект за нещата, но понятието "хоплити" аз винаги съм свързвал с тежко въоръжена гръцка пехота. Въобще не ми е и идвало на акъла да са голи?

[Thorn]

Гладиатор, как можа да кажеш, че нямало кастели от 4-5 век. Ами Кастра Мартис откога е?

[Гост]

Модератор:
Последните няколко мнения в тази тема се наложи да бъдат изтрити поради крещящата им несъстоятелност.
Към Галахад - тезата Ви за съмнителния характер на науката археология е абсурдна. И още повече такава на сериозен исторически форум, какъвто Бойна Слава се опитва да бъде. Ако възгледите ви наистина са такива, то може би ще е добре да преосмислите участието си тук.

[gladiator]

Гладиатор, как можа да кажеш, че нямало кастели от 4-5 век. Ами Кастра Мартис откога е?

Tova ne sum go kazvalq pisah 4e ako niama nahodkite ot kastelite po limesa, to....

Mnogo sugaliavam no vsi4ko pak se oporo4i.
Mellisa, pi5eiki za Herodot imah v predvid pisaniata mu za na4aloto na voinata s persite, a ne koga e givil.
Za 500 g. ot Vix, mislia 4e prugieto e ot 6 v., normalno i logi4no e da e taka.
Tova 4e trakite sa peltasti v Mikena, kakto be pisano ne komentiram...niama smisul

[gladiator]

Ще пусна отделна тема за пелтастите и имало ли е луновиден щит в Древна Тракия. надявам се най-искренно отново да се върнем към темата, загърбвайки всички глупости, до колко е състоятелна или не археологическата наука.Който не я харесва, да се върне в 17 век и да си чете само Библията, Херодот и Плутарх.

[QUOTE=Hans Delbruck]Мел, можеш ли да изкопаеш нещо по-интересно за пелтастите на Ификрат? Мога да ти дам едно, което съм срещал при Макс Нечиталов за когото ти писах. Той смята, че реформата на Ификрат е в действителнос атинската морска пехота. Поради това са им нужни дълги копия и се махат наколенниците.

[Ханс]

Това за морската пехота го знам, но му е малко слаба аргументацията. Най-вече при наемниците на Александър.

[gladiator]

Галахад, прочети първо, за да се убедиш, колко щита от нетраен материал има намерени при разкопки. Пак ти казвам, никой не пише, че траките имат луновиден щит. Самият Аристотел казва за пелтата, че има овална форма. Пак безсмислици за 1-2 брони и щита. Мога да те успокоя-от територията на Гърция, главно светилищата са стотици, особено шлемовете. В тракия са няколко десетки. това важи и за Италия.
Е, не мисля, че е фантастика.

[Ханс]

Не е точно това, което ми е интересно ама все пак е нещо. Все пак благодаря.

[Гост]

Към Галахад - тезата Ви за съмнителния характер на науката археология е абсурдна. И още повече такава на сериозен исторически форум, какъвто Бойна Слава се опитва да бъде. Ако възгледите ви наистина са такива, то може би ще е добре да преосмислите участието си тук.

При такова модериране кое му е сериозното на форума? По-точно то това трудно може да се нарече форум. На един форум има някаква дискусия, а тук който не е съгласен с мнението на модератора трябвало да преосмисли участието си. Е, аз не се виждам в ролята на овцете по-долната картинка.
:imprulz:
А не виждам нищо сериозно в един исторически форум да се твърди, че Херодот, Тукидид и Ксенофонт са писали глупости. Най-малкото последните двама са били военачалници.

[Ханс]

А не виждам нищо сериозно в един исторически форум да се твърди, че Херодот, Тукидид и Ксенофонт са писали глупости. Най-малкото последните двама са били военачалници.

Това дали си военоначалник или не не е критерии за това дали пишеш глупсти или не. Например Г. Жуков минава за военоначалник, и макар и некъдърен такъв се оказва, че е още по-некъдърен писател - трудовете му не се явяват никакво предизивкателсто що се отнася до търсенето на глупост. Виж ако почнеш да бройш глупостите става трудно. Всъщност като се замисля глупостите на Жуков сигурно са поне десет пъти повече от тези на Херодот, Тукидид и Ксенофонт взети заедно.

[Гост]

Понече заслужава доверие този, който говори въз основа на опита си, а не на въображението си.

[gollum]

Галахад, нищо сериозно няма в това да се твърди, че цял клон на познанието - като археологията, е несериозен, още по-малко, ако се имаш за човек с исторически интереси. Още повече, ако интересите ти са насочени към античната история, а археологията ни предоставя основната информация за периода. Да се отнасяш безкритично към писмените източници е също толкова несериозно - всеки писмен източник, дори да е написан с идеята за абсолютна обективност и безпристрасност представя едниствено личният светоглед на автора си и неговата представа за описваната реалия. А тя никога не е пълна, особено ако описва неща, на които не е свидетел (но дори и да е, отново няма пълнота).
Още по-несериозно е да извадиш времевото измерение от историята и да примаш, че каквото е характерно за твоята реалност е присъщо на всяка друга историческа реалия.
Тези са и причините, предполагам, да бъдеш санкциониран. Впрочем, форумът е свободен и в него участват единстевно хората, които искат. На когото нещо не му харесва, никой не го връзва да стои тук.