Открийте грешките

[gladiator]

Обстановката се нагнети, та си позволявам да кажя нещо за археолозите.
Една колежка от София навремето ми каза, че жената археоложка е като морското свинче-пък то горкото нито морско, нито свинче.

Агата Кристи, чиито съпруг копал на Вавилон казала, че най-съвършенният съпруг е археологът.Колкото по-остарява тя, толкова неговият интерес към нея нараства.
Край на караниците.

[gladiator]

Не знам дали да се обидя или да се разсмея. :sm186: :o Ще хвърлям монета. :nod: Ези или тура? :p

МИР, Мадам
исках да внеса весела нотка.

[Kaiser]

Сега , ако ще плюем археолозите , да скачам и аз в дискусията На страната на археолозите , де ; само кажете кога е мелето

gladiator написа :

" ... жената археоложка е като морското свинче ... "

Добре , че не каза нещо за нас мьжете , че още си пазя кирката :sm202:

ПС това пьк бе моята весела нотка в дискусията

[D3BEP]

Мел, не съм съгласен.
Първо.
Не съм казал, че щом няма Тул примерно, няма и седми век.
Казвам, че щом няма историографски източници с достоверност за седми век остава археологията.
В която можеш да датираш даден предмет общо взето по пласт - с много голяма приблизителност, по специфики, често отнасяни към някой владетел - да кажем името му по монети или определени символи и т.н. - да кажем рогата на Амон при Александър и т.н. И трето - по датировка.
Има и други варианти - като да кажем сплавите на метала, който се ползва, начина на изработка, и още и още, но несигурността става все по - голяма.
От тази гледна точка аз не се сещам как можете да кажете какво аджеба се е носело по времето на Тул Хостилии и ви питам какви източници ползвате.
За датировката - ти не си специалист и аз не съм специалист.
Обаче здраво грешиш.
Повечето радиоактивни изотопи стават неефективни след 7-8 цикъла на полуразпад. С приближаването на последния цикъл точността намалява.
Казано на прост език: максимум 8х5000 години = 40 000 години назад е максималното, което може да се прочете с С14 с някаква достоверност. От 0 до 400000 години. Т.е. историческо време. А не от четирстата хилядна година назад.
Изредила си доста методи, чудесно е, радвам се че вероятно ги познаваш. Това:

термолуминисемцията

да не е термолуминисценция?
Вероятно да... Същността на този метод е загряване до висока температура и следене на разпадането по радиоактивен път на определен елемент, ускорено от катализиращата температура.
Кой точно подлага на такова изследване археологически находки?
Аз мислех, че с него се изследват например скали. От времето на динозаврите.
Урано - ториев метод ли?
Уранът не се ли полуразпада за няколко милиона години в един цикъл?
Вероятно не е нужно да обяснявам защо дендрохронологията - предполагам дървесните пръстени - и археомагнетизма не важат. И че едва ли медта си е променила кристалинната структура в историческо време. И т.н.
Всъщност преди няколко години познатите методи за датировка отиваха до към 50-тина.
Ако откриеш цикъл за всеобщо датиране - когато и да било, но в период от поне 20 хил. години, който да дава точност поне 10, със сигурност чакай нобелова награда. Обещавам ти я. Макар, че не я давам аз.
Няма такива филми.
Да ми изреждаш познатите ти методи - файда няма.
Единствено с пластовете съм съгласен. Частично.
Защото "пластовата теза" която сама назоваваш има "гратисен период" от близо 300 години, в която някъде попада и намерения предмет.
Което си е бая. Простата разлика между Тул и Сервии не е била толкоз.
А и пропуска един доста сериозен факт.
Пластовете могат да се разминават. Ако това се случва с чудовищни пластове с милиарди години еволюция, като тези от земната кора, където например се срещат седиментни скали, а ВЪРХУ тях - магмени ИНТРУЗИВНИ, т.е. образувани под налягане в Земята - още по - лесно това може да стане с арехеологическите пластове, които в сравнение със събратята си не са и деца. И това може да зависи не само от движенията на земната кора и релефообразуващите процеси, но и самият релеф, наклона, основата на която са попаднали, водното равнище, собствените им характеристики и какво ли още не.
Както и да е.
Действително показах способността си да "израждам" темите. ИЗвинявам се за което.
Но нпоред мен основно ясните неща са предимно медните доспехи и археоархитектурата. Ако някой може да добави нещо, ще е добре дошло.

[D3BEP]

(Археомагнетизъм и дендрохронология)

Ами ще се наложи, защото аз лично не разбирам защо не важат и най-вече, за какво не важат?

Не важат за шлемовете и копията от преди 2700 години. Едва ли могат да се датират дървесни пръстени даже и на дървената част на копието, а и да се - какво от това? Разбираме на колко е било дървото, преди да го отсекат. Такива методи по скоро касаят - как да го нарека - космическото състояние на земята. Какво имам предвид. Например по пръстените на древните корали, имащи общо с отлива и прилива и с денонощието е установено че луната вероятно е била по - близо до земята. Говори и дебелината на пръстена, насечеността му и т.н. Но е трудно по този метод да се каже: бе това е на 3550 години.

[Гост]

Това с датирането чрез грънци ми се е виждало винаги малко чудничко. С тях не само определят епохата, ами и на кой народ даже са принадлежали (на прабългарите са гърнетата с вътрешни уши). Абе в някакви граници добре, ама понякога така се увличат... :sm186:

А като стана дума за нещо весело се сещам, че имаше някакъв археолог, дето след привършване на разкопките, при заравянето на изкопите, хвърлял по едно слонче - да си блъскали главите следващите археолози откъде се е взело това чудо в тая епоха. :wall: На това му викам шегаджия. :lol:
Иначе казано и на пластовете много-много не може да се разчита. :404: Един кладенец и отиде пласта. Е, за кладенеца е по-атрактивно. Ама иначе при обработка на нивите що нещо излиза; пък и влиза.

Туй го казвам, защото често на старите писатели се гледа като на автори на фантастика, пък на археологията като на най-чиста проба наука. А иначе и там пада голямо стъкмяване.

[D3BEP]

Може би има някакво неразбиране...
Нека се обясним по - точно.
Селд като дървото е отсечено, бичено на греди, дялано на копия и т.н. неговите пръстени престават да прорастват.
Т.е. по копието можеш да разбереш евентуално на колко години е дървото, когато са го отсекли.
Но не и преди колко време от днешния ден е отсечено.
Т.е. за нуждите на археологията - кяр никакъв.
Как се действа в последствие(според мен).
ИМа един единствен смисъл цялата работа.
Установено е, че дърветата от един регион и от един тип образуват сходни годишни пръстени.
Например през 1907 г. всички оцелели дървета от района тунгуската тайга образували деформиран пръстен за тази година, явно в следствие на взрива и влошените условия за живот.
С други думи: необходимо е дърво, живяло до наше време и изникнало поне по времето на Тул Хостилий, от същия вид като нашето дърво, за да се проследят пръстените му и да се сравнят с пръстените на дървото, с което разполагаме и да уточним всичко с точност до 1 година.
Ок.
Къде е проблема?
В Европа едно от най - древните дървета живее при нас. Байкушевата мура на към 1300 - 1500 години.
И тя не върши работа за Тул Хостилий. Даже наполовина.
Без да говорим, че копията на древните не са от байкушева мура.
А в Рим - Италия - за древни дървета май хич не се сещам. Може би на север - Британия или дори Скандинавия да имат някое, обаче случаите са редки.
Освен това методът е ефективен към дърва, силно реактивни към промени в климата, за останалите грешката е много голяма. Широкоразпространените Дъб, Бук, Ясен и т.н. обикновено не са такива.
Без да говорим за възможността копието да не е запазено добре, да се е овъглило или да е било декорирано, което да промени свойствата му, както и за 99% вероятност ако въобще е запазено, да му няма ясната последователност на годишните пръстени.

Как би следвало да се действа в последствие?
Можем, с голяма ЕВЕНТУАЛНОСТ да докараме Европа по дърветата до 1000 години назад.
Допускам обаче че могат да се създадат и по - подробни таблици. Как?
Събират се археологически находки на дърва от един регион и се датират по въглеродния метод. Получават се дати голямо приближение. След това, имайки да кажем 50 образеца, изследваш пръстените им и почваш да ги наставяш и в края на краищата стигаш до съвпадения с живия образец, който имаш и с по - старите образци. Все някъде някои образци ще попаднат в сечение на годишните си пръстени.
Възможността за грешка е голяма.
Но да кажем стигаш до таблица 5000 години назад.
Някой може да каже и 10, и 20, но лично аз не вярвам от тези години да са се съхранили достатъчен брой образци с ясен произход. Както и да е.
И правиш таблица да кажем с кръговете за дървото Х през годините.
Имаш я и я приемаме за вярна(каквато най - вероятно не е) и за даденост. Ок.
Какво става после.
Войникът Тульо Хостов от армията на Тул да кажем го габърдисали 2700 години назад.
Копието му останало. Мъртво дърво. Оцеляло по някаква игра на съдбата. пръстени по него се четат. Ок.
Ти го намираш, но пръстените нищо не ти говорят - естествено. Смяташ ли, че можеш да съпоставяш наличните ти примерно 4 или 5 ясни пръстена с комбинациите на петте хиляди, които имаш(за които не е ясно дали са достатъчни) във вариант за примерно 50-тина географски положения?
Как се работи в този момент.
Датира се дървото по радиоактивния метод с точност от 160 години.
Прави се опит да се установи наличните пръстени кои години от живота му символизират и по този начин се смалява кръга на вероятностите.
И по наличната таблица почваш да сравняваш. Но пак казвам: няма съществена пречка даже две дървета от една "майка" расли в една гора на различен склон за една и съща година по различен начин да усетят жегата, сушата или вятъра и да ги отчетат в пръстените си....
Тоест, точността никак не е голяма, а базата е пак въглеродния метод с присъщото му отклонение.
Има и друго.
Съществено значение има географският ареал и климатът. Не можеш да сравниш годишните пръстени на бук да кажем от Европа и такъв от Азия.
А откъде си сигурна, че произходът на дръжката на копието не е примерно дърва - внос? Донесли са да кажем от Финикия хубави дърва.
Отникъде.
И какво става тогава с точността?
Умира.

Аз не съм спец в археологията, но имам известни идеи от геология. И ако и там възрастта да не се смята по пръстените на дърветата, смятам, че методите на датировка едва ли много се различават като методика на използването им.
Като методика аз бих ги разделил на основни и спомагателни методи. Основният метод е универсален, който се използва за датировка на съответния материал с определена точност.
Спомагателните методи следват след това и тяхната идея е да се постигне съвпадение, т.е. да се докаже и по възможност да се детерминира по - точно получената възраст. Те обаче обикновено не се прилагат самостоятелно.
Та дендрохронологията е един точно такъв метод. Сам по себе си е нищо. ТОчността му е минимална и въобще като метод е много слаб и крие ужасно много условности, без да говорим, че най - вероятно рядко е приложим.
Може да свърши работа, ако дървото е било добре определено, видът е подходящ, таблицата е добре проверена, пръстените му са отчетливи, регионът е същия и се стигне до най - голям възможен брой съвпадения на пръстените с таблицата. Тогава може да ни доближи до годината на създаването си като предмет за масова употреба, но аз лично винаги бих се изразявал: това копие е от 712 г. пр. Х. Примерно.

За другият метод - не го познавам. Ще се радвам да кажеш две думи. Аз и този не знаех като име, но съм срещал подобни опити в литературата и затова предполагам, че за това си говорим.
Поздрави!

[gladiator]

понеже се съмнявам да се е запазил последният пръстен, но мога да ти кажа поне няколко години според пръстените, които са видни, а да знаеш, че дръжката на сабята е от дърво, живяло между 500 и 480 ВС, това все пак е доста точна датировка.[/QUOTE]
А, не така мадам!!!!!
Какви са тези саби?????

[gladiator]

Кое точно предизвика 5 "!" и 5 "?", защото не разбрах добре?

Нищо, просто винаги ме дразни когато казват каска не шлем и самя, а не меч.
Мисля,че ща е добре да пуснеш картинка от филм, например за Александър. там дискусията ще е интересна.

[Ханс]

Нищо, просто винаги ме дразни когато казват каска не шлем и самя, а не меч.
Мисля,че ща е добре да пуснеш картинка от филм, например за Александър. там дискусията ще е интересна.

Ми то нямаше ли един шлем известен като каска(не помня как точно се пишеше скапаната френска дума)?
Що се отнася до филма с голямо удоволствие бих се посмял.

[gladiator]

Ми то нямаше ли един шлем известен като каска(не помня как точно се пишеше скапаната френска дума)?
Що се отнася до филма с голямо удоволствие бих се посмял.

Casgue

[gladiator]

Почти Casque. Така че каска и шлем за мен са синоними (една дума), а пък френското epee, което се използва за античността се превежда класичшески като сабя, а не меч. За мен казват sabre, но пък никога не съм го срещала за този период.

Ти си божествена!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Ханс]

Нека гладиатор да напише защо сабята е сабя, а меча-меч. Той е специалист по тези въпроси. Но и аз си мисля, че когато се прехвърлят думи между няколко езика се получават странни обрати и ефектни безмислици.

Ти си божествена!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Това ме подсеща за една подобна реплика на Били Зейн по отношение на Леонор Варела.

[gladiator]

Нека гладиатор да напише защо сабята е сабя, а меча-меч. Той е специалист по тези въпроси. Но и аз си мисля, че когато се прехвърлят думи между няколко езика се получават странни обрати и ефектни безмислици.


Това ме подсеща за една подобна реплика на Били Зейн по отношение на Леонор Варела.

Както виждаш от снимката, едва ли мога да се меря с него.
не би следвало да превеждаме от чужди езици без да имат почва термините при нас.

[gladiator]

Условието тук е да разпознаете сцената, участниците, да откриете, ако има грешки. Ако това беше жаба, щях да кажа - пълна дисекция
Траяновата колона. Кампанията срещу даките, не ми се рови да кажа коя е сцената.
Виждаме германец от помощните части, въоръжен с дървен боздуган.
Конниците не са както често дват с кожена броня, а с плетена ризница. Шлемовете са с малки набузници за да се виждат лицата, но такъв подобен има в музея на Флоренция.
Съдейки по ризниците, пехотинците са ауксиларии.