Открийте грешките

[mellisa]

,

[gladiator]

Мечовете са от краят на 15-16 в.
Шлемът е от атически тип, характерен за преторианците, но слабо засвидетелстван, единият носи нещо подобно на сегментата, която се появява в 1 в.

[chewbaca]

abe tiq qtagani i me4a maj ne sa ot tuj vreme, a?

[Araslan]

М сабите ми се струва че идват 2 века по късно и наистина лорика сегмента не е характерна за периода виж за шлемоветен е съм много сигурен дали са били в употреба по това време но наистина приличат на преторианските от разните там релефи...

[gladiator]

Доспехите, чак сега се сетих открити на Палатин от този период, а и мечовете и копията са бронзови. А, художникът не го е знаел.

[ISTORIK]

Някой се е обадил на чичо си, който живее няколко века по-късно...
Като в онзи унгарски сериал за семейство Мейзга...
И чичото веднага е ъпдейтнал въоръжението на своите роднини.

:sm186:

:stupid:

:lol:

[biserburov]

Само едно напомняне, в Рим през 7ми век сме, владетел е Tullus Hostilius (673-641).НЕ Е ИМАЛО РИМ ПРЕЗ 7 ВЕК

[von Danitz]

Нали преди новата ера? Виж , че датите са наопъки! но сега какъв беше сюжета, пустий Тит Ливий, кой да го помни!!!

[Гост]

Тези картини често не претендират за точност, а съдържат разни скрити символики, послания към съвременниците, намеци и т.н.

Инак аз виждам само, че сабите са различни, и то три вида, едното май е меч, но нищо от тях май не е римско. И червения цвят на дрехите - не беше и привилегия на някого, на владетеля май. Във Византия е бил само за василевска, ама за тия ранни времена не знам.

Абе май и колоните не са римски?

[Гост]

Всъщност не е никак точно да се говори за грешки. Както се спомена, нерядко картината е повече послание към съвременниците, отколкото точно отражение на миналото. Май че беше Караваджо в "Призоваването на ап. Матей" където беше изобразил всички освен Христос облечени като негови съвременници - посланието е, че Христос продължава да зове и във времето на художника грешниците към покаяние (митарите били данъчни служители, които събирали датък от богоизбрания народ за императора, което за евреите си било голямо прегрешение).

Иначе ето извадка от 1 книга на Ливий (пак на руски, защото българския превод още не е пуснат в електронен вид - на Ромулус БГ засега само обещават):

(10) Тулл согласился, хотя и от природы, и в твердой надежде на успех был склонен к более воинственному решению. Обеим сторонам приходит в мысль воспользоваться случаем, который посылала им сама Судьба.
24. (1) Было тогда в каждой из ратей по трое братьев-близнецов, равных и возрастом, и силой. Это были, как знает каждый, Горации и Куриации84, и едва ли есть предание древности, известное более широко; но и в таком ясном деле не обошлось без путаницы насчет того, к какому народу принадлежали Горации, к какому Куриации. Писатели расходятся во мнениях, но большая часть, насколько я могу судить, зовет римлян Горациями, к ним хотелось бы присоединиться и мне. (2) Цари обращаются к близнецам, предлагая им обнажить мечи, – каждому за свое отечество: той стороне достанется власть, за какою будет победа. Возражений нет, сговариваются о времени и месте. (3) Прежде чем начался бой, между римлянами и альбанцами был заключен договор на таких условиях: чьи граждане победят в схватке, тот народ будет мирно властвовать над другим.
(4) Разные договоры заключаются на разных условиях, но всегда одинаковым способом. В тот раз, как я мог узнать, сделано было так (и нет о договорах сведений более древних). Фециал85 воззвал к царю Туллу: "Велишь ли мне, царь, заключить договор с отцом-отряженным народа альбанского?" Царь повелел, тогда фециал сказал: "Прошу у тебя, царь, потребное для освящения". Тот в ответ: "Возьми чистой травы". (5) Фециал принес из крепости вырванной с корнем чистой травы. После этого он воззвал к царю так: "Царь, назначаешь ли ты меня с моею утварью и сотоварищами царским вестником римского народа квиритов?" Царь ответил: "Когда то не во вред мне и римскому народу квиритов, назначаю". (6) Фециалом был Марк Валерий, отцом-отряженным он назначил Спурия Фузия, коснувшись ветвью его головы и волос. Отец-отряженный назначается для принесения присяги, то есть для освящения договора: он произносит многочисленные слова длинного заклятия, которое не стоит здесь приводить. (7) Потом, по оглашении условий, он говорит: "Внемли, Юпитер, внемли, отец-отряженный народа альбанского, внемли, народ альбанский. От этих условий, в том виде, как они всенародно от начала и до конца оглашены по этим навощенным табличкам без злого умысла и как они здесь в сей день поняты вполне правильно, от них римский народ не отступится первым. (8) А если отступится первым по общему решению и со злым умыслом, тогда ты, Юпитер, порази народ римский так, как в сей день здесь я поражаю этого кабанчика, и настолько сильней порази, насколько больше твоя мощь и могущество". (9) Сказав это, он убил кабанчика кременным ножом. Точно так же и альбанцы через своего диктатора и своих жрецов произнесли свои заклятья и клятву.
25. (1) Когда заключили договор, близнецы, как было условлено, берутся за оружие. С обеих сторон ободряют своих: на их оружие, на их руки смотрят сейчас отеческие боги, отечество и родители, все сограждане – и дома и в войске. Бойцы, и от природы воинственные, и ободряемые криками, выступают на середину меж двумя ратями. (2) Оба войска сели перед своими лагерями, свободные от прямой опасности, но не от тревоги – спор ведь шел о первенстве и решение зависело от доблести и удачи столь немногих. В напряженном ожидании все чувства обращаются к зрелищу, отнюдь не тешащему глаз.
(3) Подают знак, и шесть юношей с оружием наизготове, по трое, как два строя, сходятся, вобрав в себя весь пыл двух больших ратей. И те и другие думают не об опасности, грозящей им самим, но о господстве или рабстве, ожидающем весь народ, о грядущей судьбе своего отечества, находящейся теперь в собственных их руках. (4) Едва только в первой сшибке стукнули щиты, сверкнули блистающие мечи, глубокий трепет охватывает всех, и, покуда ничто не обнадеживает ни одну из сторон, голос и дыхание застывают в горле. (5) Когда бойцы сошлись грудь на грудь и уже можно было видеть не только движение тел и мелканье клинков и щитов, но и раны и кровь, трое альбанцев были ранены, а двое римлян пали. (6) Их гибель исторгла крик радости у альбанского войска, а римские легионы оставила уже всякая надежда, но еще не тревога: они сокрушались об участи последнего, которого обступили трое Куриациев. (7) Волею случая он был невредим, и если против всех вместе бессилен, то каждому порознь грозен. Чтобы разъединить противников, он обращается в бегство, рассчитав, что преследователи бежать будут так, как позволит каждому рана. (8) Уже отбежал он на какое-то расстоянье от места боя, как, оглянувшись, увидел, что догоняющие разделены немалыми промежутками и один совсем близко. (9) Против этого и обращается он в яростном натиске, и, покуда альбанское войско кричит Куриациям, чтобы поторопились на помощь брату, победитель Гораций, убив врага, уже устремляется в новую схватку. Теперь римляне поддерживают своего бойца криком, какой всегда поднимают при неожиданном обороте поединка сочувствующие зрители, и Гораций спешит закончить сражение. (10) Итак, он, прежде чем смог подоспеть последний, который был недалеко, приканчивает еще одного Куриация: (11) и вот уже военное счастье сравнялось – противники остались один на один, но не равны у них были ни надежды, ни силы. Римлянин, целый и невредимый, одержавший двойную победу, был грозен, идя в третий бой; альбанец, изнемогший от раны, изнемогший от бега, сломленный зрелищем гибели братьев, покорно становится под удар. (12) И то не было боем. Римлянин восклицает, ликуя: "Двоих я принес в жертву теням моих братьев, третьего отдам на жертвенник того дела, ради которого идет эта война, чтобы римлянин властвовал над альбанцем". Ударом сверху вонзает он меч в горло противнику, едва держащему щит; с павшего снимает доспехи. (13) Римляне встретили Горация ликованием и поздравлениями, и тем большею была их радость, чем ближе были они прежде к отчаянию. Обе стороны занялись погребением своих мертвых, но с далеко не одинаковыми чувствами – ведь одни выиграли власть, а другие подпали чужому господству. (14) Гробницы можно видеть и до сих пор на тех самых местах, где пал каждый: две римские вместе, ближе к Альбе, три альбанские поодаль, в сторону Рима, и врозь – именно так, как бойцы сражались.
26. (1) Прежде чем покинуть место битвы, Меттий, повинуясь заключенному договору, спросил, какие будут распоряжения, и Тулл распорядился, чтобы альбанская молодежь оставалась под оружием: она понадобится, если будет война с вейянами. С тем оба войска и удалились в свои города.
(2) Первым шел Гораций, неся тройной доспех, перед Капенскими воротами его встретила сестра-девица, которая была просватана за одного из Куриациев; узнав на плечах брата женихов плащ, вытканный ею самою, она распускает волосы и, плача, окликает жениха по имени86. (3) Свирепую душу юноши возмутили сестрины вопли, омрачавшие его победу и великую радость всего народа. Выхватив меч, он заколол девушку, воскликнув при этом: (4) "Отправляйся к жениху с твоею не в пору пришедшей любовью! Ты забыла о братьях – о мертвых и о живом, – забыла об отечестве. (5) Так да погибнет всякая римлянка, что станет оплакивать неприятеля!"
Черным делом сочли это и отцы, и народ, но противостояла преступлению недавняя заслуга. Все же Гораций был схвачен и приведен в суд к царю. А тот, чтобы не брать на себя такой прискорбный и неугодный толпе приговор и последующую казнь, созвал народный сход и объявил: "В согласии с законом, назначаю дуумвиров, чтобы они вынесли Горацию приговор за тяжкое преступление"87. (6) А закон звучал устрашающе: "Совершившего тяжкое преступление да судят дуумвиры; если он от дуумвиров обратится к народу, отстаивать ему свое дело перед народом; если дуумвиры выиграют дело, обмотать ему голову, подвесить веревкой к зловещему дереву88, засечь его внутри городской черты или вне городской черты"89. (7) Таков был закон, в согласии с которым были назначены дуумвиры. Дуумвиры считали, что закон не оставляет им возможности оправдать даже невиновного. Когда они вынесли приговор, то один из них объявил: "Публий Гораций, осуждаю тебя за тяжкое преступление. Ступай, ликтор, свяжи ему руки". (8) Ллктор подошел и стал ладить петлю. Тут Гораций, по совету Тулла, снисходительного истолкователя закона, сказал: "Обращаюсь к народу". (9) Этим обращением дело было передано на рассмотренье народа. На суде особенно сильно тронул собравшихся Публий Гораций-отец, объявивший, что дочь свою он считает убитой по праву: случись по-иному, он сам наказал бы сына отцовскою властью90. Потом он просил всех, чтоб его, который так недавно был обилен потомством, не оставляли вовсе бездетным. (10) Обняв юношу и указывая на доспехи Куриациев, прибитые на месте, что ныне зовется "Горациевы копья", старик говорил: "Неужели, квириты, того же, кого только что видели вступающим в город в почетном убранстве, торжествующим победу, вы сможете видеть с колодкой на шее, связанным, меж плетьми и распятием? Даже взоры альбанцев едва ли могли бы вынести столь безобразное зрелище! (11) Ступай, ликтор, свяжи руки, которые совсем недавно, вооруженные, принесли римскому народу господство. Обмотай голову освободителю нашего города; подвесь его к зловещему дереву; секи его, хоть внутри городской черты – но непременно меж этими копьями и вражескими доспехами, хоть вне городской черты – но непременно меж могил Куриациев. Куда ни уведете вы этого юношу, повсюду почетные отличия будут защищать его от позора казни!" (12) Народ не вынес ни слез отца, ни равного перед любою опасностью спокойствия духа самого Горация – его оправдали скорее из восхищения доблестью, нежели по справедливости. А чтобы явное убийство было все же искуплено очистительной жертвой, отцу повелели, чтобы он совершил очищение сына на общественный счет.
(13) Совершив особые очистительные жертвоприношения, которые с той поры завещаны роду Горациев, отец перекинул через улицу брус и, прикрыв юноше голову, велел ему пройти словно бы под ярмом. Брус существует и по сей день, и всегда его чинят на общественный счет; называют его "сестрин брус"91. Гробница Горации – на месте, где та пала мертвой, – сложена из тесаного камня.

Но откъм детайлите във въоръжанието им ми е трудно да кажа. Все пак трябват за сравнение оръжия и доспехи точно от този период. И което прави нещата още по-сложни, е че Рим не е бил така хомогенен - отделните родове не само си имали частни култове, ами си водели и частни войни. Та кой знае, може Хорациите да са имали такова въоръжение, което обаче да се е наложило повсевместно доста по-късно.

Та историята на кратко е следната: Крал Тул по време на война с албанците (от Алба, не тезо от Косово ) договорил битката да се рещи в идиноборство. За римляните се сражавали трима братя-близнаци, а за Алба трима Курции (единия се падал кандидат-зет на Хорациите). В двубоя загинали 2 от Хорциите, а тримата Курции били ранени. Живия от Хорациите побягнал, а Курциите според тежестта на раните си го гонили и така се разпокъсали и той ги избил 1 по 1. Но като се върнал, сестра му се разплакала, че е убил годеника и той я съсекъл като предателка. Изправили го пред диумврите и те го осъдили на смърт. Той апелирал към народа и той го пощадил, но определил очистителни жертвопритошения, които били включени в родовия култ на Хорациите. Впрочем прочелите цитата са забелязали, че Хорациите може дори да не са били римляни.

[Batko Charly]

Само едно напомняне, в Рим през 7ми век сме, владетел е Tullus Hostilius (673-641).НЕ Е ИМАЛО РИМ ПРЕЗ 7 ВЕК

Бисере,
Аз по съм фен на твойта прикачена картинка... Тва филмче ма хвърли!
Даже научен труд може да се напише върху него.

[D3BEP]

Не разбирам от оръжия. Боят е бил извън града.
Тоя в странната тога фециал ли ще да символизира?
Предлагам като установите грешките с римляните, да установите и грешките, ако Хорациите са били албани... :sm186:

[Warlord]

Ами ако грешките са в архитектурата, въоръжението и облеклото - да, те са типично средновековни. Тези колони и арки не са характерни за ранния Рим и са в средновековен стил. Странното е, че мъжът в червения плащ държи три различни вида оръжия - ятаган, сабя и дълъг двуостър прав меч (римляните са използвали къс меч). А и копието, което държи единия мъж е доста късо - колкото един човешки ръст, копията по принцип са много по-дълги. Аз смътно мога да доловя символиката в тази картина, защото не съм запознат с тази история. Жената, която плаче зад тях може би е годеницата на оня дето ше го убият по-късно.

[gladiator]

[QUOTE=Warlord]Ами ако грешките са в архитектурата, въоръжението и облеклото - да, те са типично средновековниСтранното е, че мъжът в червения плащ държи три различни вида оръжия - ятаган, сабя и дълъг двуостър прав меч (римляните са използвали къс меч). А и копието, което държи единия мъж е доста късо - колкото един човешки ръст, копията по принцип са много по-дълги.
копия има сякакви, например разпространеноното мнение за персийските по времето на войнитес гърците, че са човешки ръст.
Няма ятаган, той има режеща повърхност от вътре на извивката, а на картината няма такова нещо.
Шлемовете не са средновековни. Подобни са на релефа с преторианците, за който се смята , че е от арка на Клавдий, а в по-стари трактонки от 2 в. Има само открити части от такива шлемове, но скулптурите в римско време много ги обичат. Явно за тях е някаква връзка с елинизма и нужна условна архаизация.

[Warlord]

Няма ятаган, той има режеща повърхност от вътре на извивката, а на картината няма такова нещо.
Шлемовете не са средновековни. Подобни са на релефа с преторианците, за който се смята , че е от арка на Клавдий, а в по-стари трактонки от 2 в. Има само открити части от такива шлемове, но скулптурите в римско време много ги обичат. Явно за тях е някаква връзка с елинизма и нужна условна архаизация.

За шлемовете - да, те са антични, сандалите и туниките също. За ятагана само не те разбрах. Ако не се лъжа ти твърдиш, че режещата повърхност на ятагана е от вътрешната страна на извивката, демек като сърп. Точно обратното е - режещата повърхност е от външната страна като при сабята, само че ятагана по принцип е малко по-извит в края и с по-широко острие. Оръжието което е най-отдолу от трите, които е хванал мъжа е ятаган - съвсем ясно си личи. А ятаганите се разпространяват много по-късно, чак при арабската експанзия. Поне аз не знам да ги е имало по-рано в европа. Сабите също идват по-късно със степните племена от Централна Азия, сред които са и българите. Дотогава тези две оръжия са били непознати в Европа.