Произхода на бронзовата броня

[daniforfree@abv.bg]

Всичко това е детайли.Важно е едно-били са по-умни от колкото ги представят в "историите".Съвършенството не е само в материала,вижте формата,ювелирността,мисленето при изработката.но съвършенството го има и в каменните брадви и костените харпуни

[gladiator]

чета и виждам,че май не съм от тази планета...желязото го стопихме на 900градуса...може,ама някъде на уран или луната... :lol: :lol: :lol:
останалите глупости просто не си заслужава да се четат....

Явно може да съм доста тъп, но имам публикувани 6 статии за доспеехи в научни издания. Отново повтарям не става дума за чисто желязо, но в Античността доспехите не са от стомана.
Ако връзката бронз-желязо е такава, каквато я изкарвате, защо в Асирия през 8-7 в. пр.Хр се използват железни шлемове,а в Урарту, където в планините има доста находищта през 7 в. пр. Хр.
бронзови.
Защо като в един момент има проблем с калая и много лесно се топи бронза, римските ауксилни части през 2-3 в. продължават да си носят бронзовите шлемове.
Ако няма мода, защо има кираси от 19 в. от бронз и месинг.

[chewbaca]

ami za6toto problema s kalaq e mnogo predi 2-3 vek, po spezialno okolo 800 godini predi.

[gladiator]

ami za6toto problema s kalaq e mnogo predi 2-3 vek, po spezialno okolo 800 godini predi.

Не мога да разбера, как има проблем с калай, а доспехите са от бронз.
чувал ли си за пътишествието на Питас от Месалия, който през 4 в. пр. Хр. е домъкнал толкова калай от Британия, че му смъкнал цената?
кога е скъп каляат, когато келтските племена, а и финикийците спокойно търгуват с него и го внасят.

[дядоБлаго]

Явно може да съм доста тъп, но имам публикувани 6 статии за доспеехи в научни издания. Отново повтарям не става дума за чисто желязо, но в Античността доспехите не са от стомана. --- ммм,явно е така и се чудя кви ли са тези "научни" списания...но това няма значение.в тях работят журналисти,а те са чели основно вазов,елин пелин,талев и др. идиоти и си мислят , че разбират от всичко...но въпроса е друг:какво значи "доспехите не са от стомана. "? естественно,ако са бронзови,явно не са от стомана, но ако ги наричаш "железни"(всички папагали описват намерените предмети при разкопки като "железни".водят се археолози,но и това няма значение), то това е съвършенна глупост.няма железни - всичко е стомана.обаче първо трябва да научиш какво точно е стомана :sm113:

[gladiator]

ммм,явно е така и се чудя кви ли са тези "научни" списания...но това няма значение.в тях работят журналисти,
QUOTE]
става дума не за списания, а за археологически издания.
Пишехме за доспехите и считам своята теза за доста по-аргументирана, защо се използва бронзов доспех, а не железен, от колкото там разни кризи с калая и температури.

[gladiator]

Извинявайте, обаче някой може ли да ми обясни на прост език какъв точно е проблемът с калая, който се дъвче тук?

Проблемът според господата, е че в един момент Средиземноморският свят имал недостик на калай, не може да прави бронз и започва да прави доспехи от желязо.
Второ желязото било по-тежко.
Добре де, ама никой не казва, че ако искаме бронзът да е ефиктивна защита, трябва да го направим по-дебел. Така, че един шлем или меч трябва да е по-тежък от бронз, за да има параметрите на железният.
Прост пример7 меч от желязо с дължина от 90 см. тежи към 1 кг., а такъв от бронз със същата дължина-3 кг.
Щом има проблем с бронза, не разбрах защо римляните до късно използват този метал за доспехи, въпреки че явно кризата е започнала много отдавна. Не ми е ясно защо с този скъп метал правят шлемове на ауксилните си части?
Поради посочените трудности, доспехите от бронз са тънки-държал съм няколоко шлема в ръце, имам и част от римска ризница. И двата метала паралелно се използват чяк до 3 в.

[chewbaca]

Знаеш ли защо идва краят на БРОНЗОВАТА епоха? - ми
щото няма калай и не могат да си правят бронз в Средиземноморието Та като няма бронз, хората почнали да обработват желязо и познай какво се е случило - влезли в ЖЕЛЯЗНАТА ЕПОХА, koeto както казахме е станало около 11 век пр. Хр. и са използвали желязото за изработването на оръжие и дори бижута, но не и доспехи - няма намерени, а и ти сам знаеш от кога датират първите. А кога се вихрят любимите ти римляни? доста по-късно, когато какво станало? ми вече били възстановени доставките на калай, а освен това се подобрила технологията на обработка на желязо и то станало ЕВТИН метал. дано СЕГА да си разбрал.

[gladiator]

Знаеш ли защо идва краят на БРОНЗОВАТА епоха? - ми
щото няма калай и не могат да си правят бронз в Средиземноморието Та като няма бронз, хората почнали да обработват желязо и познай какво се е случило - влезли в ЖЕЛЯЗНАТА ЕПОХА, koeto както казахме е станало около 11 век пр. Хр. и са използвали желязото за изработването на оръжие и дори бижута, но не и доспехи - няма намерени, а и ти сам знаеш от кога датират първите. А кога се вихрят любимите ти римляни? доста по-късно, когато какво станало? ми вече били възстановени доставките на калай, а освен това се подобрила технологията на обработка на желязо и то станало ЕВТИН метал. дано СЕГА да си разбрал.

скъпи, върни се в началото на твоите твърдения и виж какво ми пишеше за броните. Много добре знам кога приключва бронзовата епоха.
Също много добре знам кога са римляните и какво оръжие използват за защита.

[chewbaca]

кризата с бронза и липсата на калай продължава около 100-150 години. след това производството на бронз се възобновява. мой пропуск е, че не съм го отбелязал по-преди.

[gollum]

Не мога да отрека, че това повдига у мен (поради неизкушеността ми в този период) следните питания:

1. Откъде става ясно че е имало подобна криза?
2. Какъв период обхваща тя?
3. Какъв регион обхваща въпросната криза?
4. Какви са нейните причини?
5. Откъде-накъде след подобен дълъг период (150 г.) въобще отново някой се обръща към въпросната "технология"?
(ще се поясня, за този период 150 г. са достатъчно дълъг период неприлагане за каквато и да е занаятчийска технология - това означава, че тези, които съхраняват и прилагат съответното знание вече не същестувват и то трябва да бъде "преоткрито", за да може да се прилага отново).
6. Какво довежда до разрешаване на въпросната "калаена криза"?

И това е само повърхностно и набързо съставен списък о тпитания покрай тази теория .

[chewbaca]

Не мога да отрека, че това повдига у мен (поради неизкушеността ми в този период) следните питания:

1. Откъде става ясно че е имало подобна криза?

Ами 1-во от появата на така наречените "леярски съкровища" - т.е. най-различни предмети или части от предмети, които са събрани и депонирани с цел да бъдат претопени. В Карпатите има такива съкровища достигащи до няколко тона; 2-ро появяват се изделия изработени от чиста мед, вместо от бронз; 3-то липсват изделия от бронз и тъй като медните рудници са добре известни и най-големите са на о. Кипър, които са снабдявали голяма част от ЮИ Европа, то причината не е липсата на мед, а на калай. Двата най-големи източника на калай са в Англия и Афганистан. Смята се, че са експлоатирани афганистанските т.нар. long distance trade. С краха на хетската империя обаче тези търговски пътища са прекъснати.

2. Какъв период обхваща тя?

ми около 150 г, не е толкова дълъг период. дефакто някои типове оръжия като мечовете NAUE II започват да се произвеждат от желязо без изменение.

3. Какъв регион обхваща въпросната криза?

На Източното средиземноморие и Балканите до Румъния. В Карпатите, Централна и Северна Европа няма криза, защото си имат калай и въпреки това и те си имат леярски съкровища - запасяват се.

4. Какви са нейните причини?

виж по горе.

5. Откъде-накъде след подобен дълъг период (150 г.) въобще отново някой се обръща към въпросната "технология"?

защото бронза е по лесен за обработка - по - ниски температури, по-лесно се получава и може да се лее, а и с мн. добри качества. желязото много трудно се е извличало от рудата - натрошава се на дребно и се пече, после смес от руда и въглища се насипва в пещ, треа да му се духа за да има висока температура, след което получената крица трябва да се кове многократно за да се изчисти от всякакви останали боклуци, след което се кове още, за да се направи каквото и да е. да не говорим колко време е нужно за да се установи как точно се право стомана, как се закалява и тн, по метода на пробите и грешките.
(ще се поясня, за този период 150 г. са достатъчно дълъг период неприлагане за каквато и да е занаятчийска технология - това означава, че тези, които съхраняват и прилагат съответното знание вече не същестувват и то трябва да бъде "преоткрито", за да може да се прилага отново).
не е нужно да се преоткрива нищо - металургията на медта не е прекъсната, а и има търговия с бронзови изделия от други райони. пример за това са някои типове върхове на копия например.

6. Какво довежда до разрешаване на въпросната "калаена криза"?

ами възстановяват се доставките на калай, както и се започва експлоатирането на локални и много по-малки калаени рудни залежи, наскоро разбрах за един такъв в Сърбия.

И това е само повърхностно и набързо съставен списък о тпитания покрай тази теория
.

това не е теория, за да започнат да си правят и бижутата от желязо, начи бая са го били закъсали

[gollum]

Въобще не съм специалист в металургичната област, но определено няколко неща в твоята аргументация не ми звучат кой знае колко убедително.
Ще започна отзад-напред.
Първо, изложеното от теб несъмнено е "теория", защото става въпрос за научна интерпретация на намерени артефакти. Няма как да е нещо повече от теория.

Ами 1-во от появата на така наречените "леярски съкровища" - т.е. най-различни предмети или части от предмети, които са събрани и депонирани с цел да бъдат претопени. В Карпатите има такива съкровища достигащи до няколко тона;

Претопяването доколкото си спомням не е рядко срещано явление. При това се прилага не само през въпросния период. Тези "леярски съкровища" са харектерни само за този период от 150 г.? Или не?
Второ, малко по-долу упоменаваш, че са срещани и на места, където не е имало криза. Т.е., напълно възможно е и някакво друго обяснение.

2-ро появяват се изделия изработени от чиста мед, вместо от бронз;

Това е аргумент, но сам по себе си не говори за въпроната "калаена криза" - може да има други причини за изработването някъде на определенипремети от мед. Или става въпрос за всички предмети в целия регион в рамките на 100-150 г?

3-то липсват изделия от бронз и тъй като медните рудници са добре известни и най-големите са на о. Кипър, които са снабдявали голяма част от ЮИ Европа, то причината не е липсата на мед, а на калай. Двата най-големи източника на калай са в Англия и Афганистан.

Т.е., доказано е, че през този период от 150 г. на територията н аупоменатия по-долу от теб регион не епроизвеждано нищо от бронз? Или ще е по-точно да кажем, че няма намерени находки, което още не означава, че "нищо не епроизвеждано", защото бих напомнил, че археологията работи най-вече със случайности - проучените райони са многомалка част от съответното историческо обитаемо пространство, което достатъчно точно обзначава, че намерените артефакти са много малка част от реално същестуввалите предмети.
Второ, само по себе си това е предположение - "не намираме бронзови изделия, знаем че мед се добива, заключаваме че в такъв случай нещо не е наред с калая.". Определено това е интерпретация на поредица от откъслечни факти.

Т.е., до момента едниствената ясно посочена причина е упадък на търговските пътища и липса на местни залежи от калай. Това доколко е доказано?

На 5-тия ми въпрос си дал едниствено технологично обяснение, но като човек, който работи с хуманитарно знание, аз изисквам малко по-друг отговор. 150 години са много дълъг период (15 поколения). Ако за такъв период в съответният регион намя възможност да се произвежда бронз, това означава, че съответното технологично познание ще бъде изгубено и заместено. Защо? Много просто, то се пази в затворен, най-често родов кръг (ковачите). Те трябва постоянно да практикуват това знание, за да си изкарват хляба, т.е., погледнато по-отгоре, за да оцелеят, да създадат потомство и да предадат познанието си нататък (това е начинът, по който знанията се разпространяват в този род общества). Неприлагането на определено познание за подобен период от време несъмнено би довело до загубата му, защото няма кой и защо да го съхрани. Т.е., то трябва да бъде "преоткривано", а съответните изпълнители, отново да го научат. ТОва означава, че то отново трябва да бъде внесено.
Търговията в случая въобще не помага, ами дори напротив - в описаната от теб ситуация тя би довела до още по-голям упадък на прилагащите металургическо изкуство в съответният регион.

6. въпрос, даваш следният отговор:

ами възстановяват се доставките на калай, както и се започва експлоатирането на локални и много по-малки калаени рудни залежи, наскоро разбрах за един такъв в Сърбия.

Който обаче веднага изисква нов въпрос - защо се възстатновяват доставките от съответните (бих казал много отдалечени места)? Каква е причината 150 г. да няма такива търговски пътища, а след това да се появят. Второ, как са заплащали тази търговия хората от "безкалаения" регион? Защо е същестуввала тя?
Трето, щом всъщност има местни залежи, "но не били открити", то е напълно възможно да се предположи, че всъщност откриването им се е случило скоро след като кризата, за която пишеш е възникнала. Просто не са открити от археолозите сега. Или пък не знаеш за тях. Археологият работи винаги със серия от непълни и откъслечни "факти", които интерпертира. Интерпретациите винаги са най-много вероятни.

за да започнат да си правят и бижутата от желязо, начи бая са го били закъсали

Или има друга причина, за която съвременните интрепретатори не са се досетили. Веднага се сещам как в началото на миналия век започват да правят украшения и бижута от модният тогава "нов метал" - алуминий. Сега едва ли някой би носил подобни украшения. Възможни са много обяснения, ясно е, че всеки предпочита едно конкретно, но това не означава, че то е нещо повече от теоретично предположение.

[chewbaca]

Въобще не съм специалист в металургичната област, но определено няколко неща в твоята аргументация не ми звучат кой знае колко убедително.
Ще започна отзад-напред.
Първо, изложеното от теб несъмнено е "теория", защото става въпрос за научна интерпретация на намерени артефакти. Няма как да е нещо повече от теория.

taka да е.

Претопяването доколкото си спомням не е рядко срещано явление. При това се прилага не само през въпросния период. Тези "леярски съкровища" са харектерни само за този период от 150 г.? Или не?

да тези леярски съкровища се появяват точно тогава - има акумулиране на непотребни и по-ранни брознови предмети. В Микена в Гробен кръг А има гробове с по 50-60 меча, което показва че в този по-ранен период Двореца съвсем спокойно е можел да се раздели с едно значително количество бронз. С кризата на калая обаче големите дворци (които контролират и разпределят производството и търговията с бронз в Гърция, за което има писмени свидетелства, както и за обема на металообработването) попадат в много трудно положение, което съчетано и други фактори (вътрешни миграции в Гърция, а и може би т. нашествие на "Северните народи") води до краха на микенската цивилизация. Следва период на пиратство, за което свидетелства топографското разположение на градовете възникнали след тях, например Атина, на няколко километра навътре в сушата.

Второ, малко по-долу упоменаваш, че са срещани и на места, където не е имало криза. Т.е., напълно възможно е и някакво друго обяснение.

Ами да, ако са си копали калая от Англия.

Това е аргумент, но сам по себе си не говори за въпроната "калаена криза" - може да има други причини за изработването някъде на определенипремети от мед. Или става въпрос за всички предмети в целия регион в рамките на 100-150 г?

Предметите от мед не са много. Намират се едни и същи типове изработени от бронз и от желязо. Защо според теб трябва да се мъчат с желязото и то да го обработват по начина по който се обработва бронз. Защо не си карат спокойно с бронза - ми щото нямат калай. Желязото е отдавна познато - железни сулфиди се съдържат в медните руди.

Т.е., доказано е, че през този период от 150 г. на територията н аупоменатия по-долу от теб регион не епроизвеждано нищо от бронз?

мда. Друго доказатеслва за това е изчезването на бронзовите дарове в скалните светилища в гърция. От БГ пример за това е Доситеево - в пласт от КБЕ има намерен бронзов връх за копие. В по-горния следващ пласт има намерени кремъчни пластини за сърп. Б. Борисов, който го е копал, смята че има пълно прекъсване на металургията в района (бронзовите сърпове са широко разпространени в БГ още РБЕ, има намерени и калъпи за тях, но в един момент спират да се правят )

Или ще е по-точно да кажем, че няма намерени находки, което още не означава, че "нищо не епроизвеждано", защото бих напомнил, че археологията работи най-вече със случайности - проучените райони са многомалка част от съответното историческо обитаемо пространство, което достатъчно точно обзначава, че намерените артефакти са много малка част от реално същестуввалите предмети.

не може да се говори за недостатъчни проучвания - Източното Средиземноморие се копае вече от около 150 години от англичани, немци, финландци, французи и тн. При това става въпрос за изключително мащабни разкопки.

Второ, само по себе си това е предположение - "не намираме бронзови изделия, знаем че мед се добива, заключаваме че в такъв случай нещо не е наред с калая.".

Ами с какво не е наред според тебе?

Определено това е интерпретация на поредица от откъслечни факти.

тука говорим за припокриване на писмени и археологически данни.
С краха на Хетите и МИкена спира вноса на калай спират и писмените данни.

Т.е., до момента едниствената ясно посочена причина е упадък на търговските пътища и липса на местни залежи от калай. Това доколко е доказано?

ми до толкова, че са направени детайлни геолгически проучвания, които показват, че НЯМА калай. виж WAldbaum и посочената там литература.

На 5-тия ми въпрос си дал едниствено технологично обяснение, но като човек, който работи с хуманитарно знание, аз изисквам малко по-друг отговор. 150 години са много дълъг период (15 поколения).

едва ли са 15 поколения. Ако ги докараме до 5 ше е по реално. Хората не живеят по 10 години.

Ако за такъв период в съответният регион намя възможност да се произвежда бронз, това означава, че съответното технологично познание ще бъде изгубено и заместено. Защо? Много просто, то се пази в затворен, най-често родов кръг (ковачите). Те трябва постоянно да практикуват това знание, за да си изкарват хляба, т.е., погледнато по-отгоре, за да оцелеят, да създадат потомство и да предадат познанието си нататък (това е начинът, по който знанията се разпространяват в този род общества). Неприлагането на определено познание за подобен период от време несъмнено би довело до загубата му, защото няма кой и защо да го съхрани.

е защо да няма? родовете които обработват бронз почват и желязото, щото няма кой друг.

Т.е., то трябва да бъде "преоткривано", а съответните изпълнители, отново да го научат. ТОва означава, че то отново трябва да бъде внесено.

Търговията в случая въобще не помага, ами дори напротив - в описаната от теб ситуация тя би довела до още по-голям упадък на прилагащите металургическо изкуство в съответният регион.

едвали упадък. доста бързо са се приспособили.

6. въпрос, даваш следният отговор:

Който обаче веднага изисква нов въпрос - защо се възстатновяват доставките от съответните (бих казал много отдалечени места)? Каква е причината 150 г. да няма такива търговски пътища, а след това да се появят.

металите винаги са били обект на търговия.

Второ, как са заплащали тази търговия хората от "безкалаения" регион? Защо е същестуввала тя?

ами не знам как са заплащали - нартурална размяна. пари още е нямало. Най-добрия пример за търговията от КБЕ е корабоктушението от УЛУБУРУН, дн. Турция - в кораба има 9 тона мед, 1 тон калай, луксозна керамика, мечове от Италия, амфори с терпентин, Брадва скиптър тракийски тип и дори златарско ателие. По котвата кораба е определн като произлизащ от района на днешен Израел.

Трето, щом всъщност има местни залежи, "но не били открити", то е напълно възможно да се предположи, че всъщност откриването им се е случило скоро след като кризата, за която пишеш е възникнала. Просто не са открити от археолозите сега. Или пък не знаеш за тях. Археологият работи винаги със серия от непълни и откъслечни "факти", които интерпертира. Интерпретациите винаги са най-много вероятни.


Или има друга причина, за която съвременните интрепретатори не са се досетили. Веднага се сещам как в началото на миналия век започват да правят украшения и бижута от модният тогава "нов метал" - алуминий. Сега едва ли някой би носил подобни украшения. Възможни са много обяснения, ясно е, че всеки предпочита едно конкретно, но това не означава, че то е нещо повече от теоретично предположение.

желязото е употребявано с тази цел в доста по ранен период.

а и: в богатите гробовете от района през КБЕ има значително количество бронзови дарове, които около 12-11 век изчезват. не се слагат вече, но няма промяна на погребалните обичаи. Просто няма кала и никой вече не отделя бронз, за да го сложи в гроба където той няма да се използва. С започването на обработката на желязото отново се появяват дарове от метал, познай от кой.

[gladiator]

По въпроса за съкровищата, не знам дали си чел, но има хипотеза, че ги заравят за да маркират територия. това само като факт, не го вярвам.
трезорирането може да се свърже с големите миграции на т. нар. "морски народи", които тръгват от Централна Европа, от островите, в този период има въобще горлямо движение на човешки маси.
Не ясно точно откъде са вземали калай. това за Афганистан е по-малко вероятно отколкото Испания или Чехия.
Все пак не става ясно от твоето изложение, защо продължават да използват бронзов доспех до 3 в.