Съобщение

**Rostislav** · 19-07-2005, 01:18

Въпрос?

Имам следния въпрос:Защо римляните решеват да преименуват всички древногръцки богове?

**ISTORIK** · 19-07-2005, 04:08

The Greek Gods lived on Mount Olympus, an actual mountain, the highest in Greece, nearly ten thousand feet above the sea. In these stories, Olympus also sometimes seems to be a place much higher in the heavens. There were 12 chief gods and goddesses and several lesser ones. When Greeks began settling in Italy, the Romans liked the Greek gods so much that they created their own myths around them, although they changed many of the names. Even at the height of the Roman Empire, the Roman gods were considered identical to their Greek counterparts. Along with the these major gods, there were other important gods.
At the founding of Rome, the gods were numina, divine manifestations, faceless, formless, but no less powerful. The idea of gods as anthropomorphized beings came later, with the influence from Etruscans and Greeks, which had human form. Some of the Roman Gods are at least as old as the founding of Rome. The concept of numen continued to exist and it was related to any manifestation of the divine. For the Romans, everything in Nature is thought to be inhabited by numina, which explains the big number of deities in the Roman pantheon, as will be shown. Numina manifest the divine will by means of natural phenomena, which the pious Roman constantly seeks to interpret. That's why great attention is paid to omens and portents in every aspect of Roman daily life.
These are the ones listed by the Poet Ennius about the 3rd Century, B.C.E.. Their gilt statues stood in the Forum, later apparently in the Porticus Deorum Consentium. As there were six male and six female, they may well have been the twelve worshipped at the lectisternium of 217 BC.
A lectisternium is a banquet of the gods, where the statues of the gods were put upon cushions, and where these statues were offered meals. The number 12 was taken from the Etruscans, which also worshipped a main pantheon of 12 Gods. Nevertheless, the Dii Consentes were not identified with Etruscan deities but rather with the Greek Olympian Gods (though the original character of the Roman Gods was different from the Greek, having no myths traditionally associated). The twelve Dii Consentes are lead by the first three, which for the Capitoline Triad. These are the three cornerstones of Roman religion, whose rites were conducted in the Capitoleum Vetus on the Capitoline Hill.
But what better characterizes the traditional Roman Religion is the household or family cult of the Dii Familiaris. In this cult, the Lar Familiaris (guardian spirit - Genius - of the family), the Lares Loci (guardian spirits of the place where the house is built), the Genius of the paterfamilias (House-Father), the Dii Penates (patron gods of the storeroom), the Dii Manes (spirits of the deceased) and a multitude of other domestic deities are daily worshipped by the members of the family. The household cult is so important that it even serves as the model for several practices of the state cult (e.g. there were the Lar Praestites, Penates Publici, etc.. Even during the Empire, the Imperial cult came to be based on the household cult, now interpreted as the cult of the Genius of the Emperor, paterfamilias of the family of all the Romans).
In order to achieve victory in war, the Romans often asked the favour of the Gods of their enemies, paying them sacrifices even greater than those offered by their own people. This spirit joined by the affluence of foreigners which resulter either from trade or conquest, brough new cults to Rome.

http://www.rockwood.k12.mo.us/rsouth/team61/team_files/Gabris/GREECE/GREEK%20GODS%20AND%20GODDESSES.htm

**модератор** · 19-07-2005, 11:01

Кхъм, нали имахме все пак общо решение да не се пускат директно копнати текстове на чужди езици. Което решение все още си важи.

**Гост** · 19-07-2005, 11:57

Rostislav написа

Имам следния въпрос:Защо римляните решеват да преименуват всички древногръцки богове?

Да, наистина? И дали те всъщност ги взимат от тях? Може да си ги имат предварително.

**Araslan** · 03-09-2005, 10:21

Ами това дали боговете са изцяло гръцки не е много ясно защото повечето от тези божества се срещат под други имена и в тракийската и скитската митология.

**Гост** · 03-09-2005, 18:27

Dionysos > Bacchus

Дионисий (двойнородения), но май и Бакхус са гръцки прозвища на бога. Латинското е Либер (освободител - като се пийне, човек се освобождава от задръжките

) Боговете са си имали и прозвища. Аполон да речем бил Сребролъкия, Деметра е Хлоя (зелена - като посевите),а Зевс - Гръмовержеца.

Има още двойки имена:
Фортуна - Тюхе
Мойри - Парки
Нике - Виктория

Да, наистина? И дали те всъщност ги взимат от тях? Може да си ги имат предварително

Нещо такова. Според ресора ги приравняват. Херодот напр. нарича персийския Ахурамазда - Хелиос; по същата линия тракийския Сабазий става Дионисий, а Бендида - Артемида. Римляните обаче си имали и някои свои богове, които нямали гръцки аналог като двуликия Янус и богинята на войната Белона. Ескулап пък се е Асклепий, произнесено по друг начин - Джордж-Георг.
Но често алтернативните имена едат от прозвищата, като латинското и гръцкото име означават нещо свързано с бога: Хермес иде от херма - купчина камъни, стърбове, които се слагали по пътищата. Меркурий пък иде от лат. стока, търговия.
Разбира се такова приравняване било направено и с египетските богове. Изида да речем била приравнена на Афродите-Венера. Дори бил въведен нов бог Сарапсис - мелез между Озирис и Апис.

**D3BEP** · 04-09-2005, 11:09

Ами по мое мнение, макар и да е мога да цитирам навлизането на всички култове на боговете поотделно в римския живот, мога да отговоря на въпроса

Защо римляните решеват да преименуват всички древногръцки богове?

по следния начин.
Според мен римляните не толкова вярват в боговете си, колкото религията при тях е политика.
Въобще, в римския културен живот прозира един толкова ясен прагматизъм, че повече не може и да бъде.
Докато в древна гърция излизаш на площада, до театъра или на стадиона и виждаш подредени статуи - красиви малди жени, амазонки, богини, всичките шарени, неща раждащи радост за окото, в Рим излизаш на форума и гледаш статуя на основателя на града. До нея статуя на консула от миналата година, след нея статуч на оня, дето победил галите. Статуите на боговете са си в храмовете.
А какво става в храмовете?
Свърши ли вече войната? Еми ок, значи храмът на Марс затваря кепенци.
Жетвата вече свърши? Еми значи и храмът на Церера затваря врати. Догодина пак. Няма за к'во да се хабим да правим жертвоприношения без специален повод

При гърците боговете са имали прозвища и са били виждани в различни роли. Така например Зевс е гръмовержец, той е съдник, върховен закрилник и защитник(егидиносец), закрилник на плода при раждане. Но той е Зевс и в общия случай всичко тов асе обединява от култа към него и земното му изражение - неговият храм.
При римляните обаче той получава функционални разделения

Той има разни хранове да кажем на Юпитер гръмовержец, или пък на Юпитер закрилник, на Юпитер всебаг и всемогъщ

И така вървят нещата, предполагам, това говори доста за римското възприятие за боговете. Може би простолюдието да е било щастливо от боговете, но явно управлението по - скоро е гледало на тях като на необходим инструмент за провеждане на политика, отколкото романтично.
След това идва политическата линия
В римската политическа линия ясно се вижда:
Първо: римляните много лесно усвояват чуждите божества и ги приобщават към своите култове.
Второ: двойна - как да я нарека - базисна - политическа линия: От една страна римляните са наследници и носители на гръцката култура, един вид панелинисти - те, даже и воювайки, се прекланят пред гръцките културни постижения и се поучават от тях и второ - римляните имат изконни права върху италийския "субконтинент". Той е тяхна собственост, и първите им, най - дълги и страшни войни.
Оттук вече и въпросът.
Казвате, защо римляните са подменили римските богове със свои аналози.
Ами извинявайте, но те не са техни.
За някои от боговете съм сигурен, за повечето предполагам - произходът на първоначалният набор от божества в римския пантеон вероятно е взаимстван от разните там латини, етруски, албани, а защо не и отчасти от гръцките колонии на италийска територия.
Приемайки боговете на завоюваното местно население те предприемат стъпка към претопяването му, отнемат му коза на религиозните различия, за него нещата остават да си текат постаро му, само управленето е сменено.
Обединявайки този пантеон с онзи - гръцкия(с който между другото боговете наистина доста си приличат, има и функционално, че дори и сходство във вида) римляните стават - как да го нарека - духовен водач и обединител на двете нации

Или повечко нации.
Естествено, имало я е и опцията за "внос" на непроменени божества от Гърция... Но това първо ще удвои пантеона, ще създаде нужда от ужасно много храмове и не на последно място няма да бъде посрещнато от изконното италийско население с бясно въодушевление и вероятно често храмовете на много от "новите" божества ще остават празни, което пък ще всее ясно съмнение и в двете страни относно духовното "единение".
Та тук е разковничето според мен. Обединявайки двата пантеона, бих казал и двата до голяма степен им чужди, римляните показват огромното културно сходство, съществуващо между двете общества, доказват се като елинофили и италийци и духовно обединяват хората от голямата част от тогавашния свят.
Та това е - според мен това е била политиката на римляните "по подразбиране" и даже обединяването да е ставало поетапно, а то със сигурност е ставало поетапно и новите божества дори да са били вече приемани от римляните, в основата на "следващата вълна" пак са залягали политически мотиви, освен действащият вече обичай.
А по - нататък ще видим римляните да "експериментират" и с по - екзотични божества, като да кажем Кибела, или Великата Майка, Амон, Хелиогабал и други....

**Гост** · 04-09-2005, 12:12

римляните много лесно усвояват чуждите божества и ги приобщават към своите култове

Е, не всички. Не са възприели култа към Ваал, на друисите, на юдеите...
Имали голяма непоносимост към религии, според които римския император не бил бог.

**D3BEP** · 04-09-2005, 12:47

Galahad написа

Е, не всички. Не са възприели култа към Ваал, на друисите, на юдеите...
Имали голяма непоносимост към религии, според които римския император не бил бог.

Естествено че не всички богове.
Всъщност култът към Баалхамон(библейският Ваал) е предполагал и човешки жертвоприношения, ако не се лъжа...
Това доста противоречи на идеята им като носители на културата и цивилизацията

(къде ли другаде съм го чувал това?). Без да говорим, че сериозно противоречи на обичаите им и е върховно божество на най - страшният им, на смъртният им враг. Който те отъждествяват с вероломството, с измамата, с ядене на хора дори, а се очаква да възприемат божеството, в което са се клели техните врагове.
Що се отнася до галите - подходът е различен, но в най - често срещания случай те не възприемат културата и божествата на преките си опоненти(врагове) и може би тук това е причината.
Чисто исторически смятам, че пак религията е обединявала евреите срещу римляните. Пък и монотеизмът още не е бил на мода в римския пантеон

Естествено, че при усвояването на чужди божества са действали избирателно

Това пак е политика.
Бих казал, че тази - по мое мнение - осъзната политика създава в по - късно историческо време предпоставките култовете да отстъпят пред един всеобщ - християнството - като по - лесен за прилагане и по - близък до хората модел.

**mellisa** · 05-09-2005, 16:07

,

**Гост** · 05-09-2005, 20:06

Белона не е римска богиня, а келтска

Името Белона е свързано с римската дума "Война". А както споменах римляните не са били особено възприемчиви към келтския култ. Което пък ми напомни

Това доста противоречи на идеята им като носители на културата и цивилизацията

Бе като опре до убиване, римляните не са се церемоняли много, вкл. с християни, друиди... Да не говорим за разбунтували се роби.

**D3BEP** · 06-09-2005, 00:11

Mel, знеш, че само като видя симпатичният ти аватар, и ме засърбяват пръстите да пиша...

Това, че първоизточникът на боговете е човешката природа и желанието за обяснение на нещата е нещо, което не подлежи на съмнение и на спор.
Въпреки това постановката ти е малко подвеждаща - множество божества, въпреки че са били сходни с римските, не са били приети и одобрени в римския партенон. Добър беше примера например с Галските друиди, има и други. Финикийските богове не са много различни. За сметка на това обаче слънцето е върховен бог на Египет, а е прието... И други богове от тази различна митология, където земята - забележи - е мъж, защото не ражда, а небето е жената, която дарява живот. Т.е. тотално различни изконни разбирания.
Защо?
Явно не е само функцията на боговете необходимо и достатъчно условие за да бъдат обединени божествата...
Едва ли можеш да отречеш политическия мотив, на който наблягам.
Иначе сходството си е сходство. Аз не го отричам.
Само с условието, че културното сходство според мен отново е повече политическа пропаганда, отколкото стремеж към всеобщо божествено просветление.
Да, имало е разделение и при гърците, и аз това казвам, вероятно боговете наистина са Зевс едикой си от село Чубра и Зевс някой си друг от село Габерово; обаче се наблюдава тенденцията към обединяване; при римляните тази тенденция не е спазена, не непременно.
Защо? Защото обединението при гърците е с цел обединение на полиса Х с полиса Y, които имат почти едни и същи божества и произход, само дето като са се преместили преди 50 години, тея от Х - примерно - са приобщили култа към Зевс към някакъв подобен местен. Докато при Рим тази необходимост е по - глобална, те боравят с различни култове.
Да, така е. Божествата са имали проявления и в Гърция. Но поне според мен има стремеж към "окрупняване". Иначе - да. Дори едно от най - разпространените прозвища на споменатата от теб Атина Палада е "Тритогенея" - т.е. трижди родена, което още от самото начало й дава три проявления - самороден воин, законен наследник на върховните богове и лична и любима зевсова щерка.
Идеята, че Александър създава обожествяването на властника я прескачам, спорно е какво си искала да кажеш, но тя се наблюдава в Египет и Персия и много други места. И знаеш ли къде още се наблюдава? В гърция. В древността. Попрегледай "Илиада". С времето този култ се отхвърля, но явно корените му не са толкова загубени. Просто стига да вземеш някой от образите там и да го анализираш.
Енеида - действително писана в по - късно време - но все пак показва такива тенденции и в Рим.
Що се отнася до другото, си права, но според мен ме тълкуваш погрешно.
За чуждите божества като Митра и незнам си кой употребих "експериментират".
Ти повече говориш за епохата на римската империя, аз по - скоро за римската република.

ПП. Вчера в бързината съм пропуснал отговора на първия ти въпрос. Съжалявам.
Какво означава само гръцки или само римски бог?
Като че нищо.
С някои уточнения

Първо, едно е да допускаш богове от чуждия пантеон и култа им.
Друго е да ги обединяваш с твоите божества, нещо което е направено напълно и еднозначно между "римските" и гръцките божества. За мен е факт, че това обединение служи на политическите цели на римляните като "носители на гръцката култура", а не е проста осмоза или дифузия, както ги казваш ти

Второ, култовете определено имат - как да се изразя - географски ареал. Тук отново се намесва "еретичната идея" за божествения произход на властниците даже и в гърция.
Богове, като дионис вероятно идват от тракия.
Артемида - от Мала азия.
Атина си е типична гръцка богиня.
Нещо повече:
Единият царски род в спарта(от двата) се е водел Хераклиди. Името говори достатъчно, каквото и да се сещате, сигурно е вярно.
Произход от Херкулес са си приписвали и македонците, а и ако не се лъжа - Коринт(Ефира).
Атина е култът в градът на Атина... Знаеш историята, виждала с ии сигурно картинките на състезанието с Посейдон. Но кой е основателят? Не е ли онуй странно, влечуговидно божество?
А Тива - седмоврата Тива - не е ли същата онази тива на Кадъм, който с жена си Хармония завършват живота си като дракони? Акрополът на който е строен от мъжете, изникнали от драконови зъби? Градската стена от двамата братя, единият от които носел по три тухли четворки по един тон на гърба си, а другият с музиката си ги редял.
Това, което се опитвам да кажа, вече вероятно си го забелязала.
Забелязваш ли как всички градове имат свои нюанси в култа, свой митичен основател, вероятно и свое върховно или поне - най - почитано божество?
В този ли вид божествата са усвоени от Рим? Запазено ли е нещо от това - тъй да се каже етническата идентичност на божествата, структурата, йерархията?
О, не. Те са получили ясна римска структура; повечето митове за божествения произход на града Х дори са ясно и еднозначно отхвърлени.
Дали в този случай говорим за проста дифузия на чуждите божества?

**mellisa** · 06-09-2005, 18:29

,

**D3BEP** · 06-09-2005, 18:54

ДОбре, довърши го, ще се радвам... Аз съм по - скоро някакво книжно плъхче, не съм се заниамвал реално с археология и честно казано "интернет науката" даже малко ме дразни. Тук гледам, има хора, дето рабтят в музеи, вадили ризници, оръжия и т.н. Но пък първата книга, която съм прочел в живота си, е на Кун - старогръцките митове - и темата ми е живо интересна.... Та ак омога да науча нещо, добре ми е дошло!
Само дето в казаното дотук от теб в последния ти пост не намирам нищо, с което да споря.
Дам, абсолютно съм съгласен. Не знаех за точно 14-те официални божества, а божествата тип 2 и 3 според мен е трудно да се разграничат, още повече че няма храм в Рим означава в повечето случаи - няма кой да го построи, а и при масовото навлизане на нови култове вече много други градове са се сдобили с правата на римски граждани, т.е. и храмът в друг град е римски, но да - така е.
Моята атака беше по - скоро на друга платформа...
За мен римската култура, наука, че и митология(мръсна дума, те нямат такава, по - скоро легенди и героика, но както и да е) е подчинена на здрав прагматизъм; практицизъм, който доказвах както със статуите на форума, така и с запазеното функционално разделение и неокрупняване на божествата та до затварянето на храма на бога в часа, когато вече не е пряко полезен.
Твоето виждане ми се видя - как да се изразя - по - езотерично.
Всъщност, не точно твоето, колкото виждането ти за управлението на религиозния въпрос в тези древни общества. Където според мен е точката на кипене - аз нямам съмнение, че древните са уважавали религията и правото на избор при нея, че са съблюдавали религиозните традиции, но мисля, че членовете на елита при управлението на тези култове, допускането/недопускането им, са се водели доста повече от практически и политически мотиви, отколкото - как да го нарека - духовното.
Това е, което имам предвид.

Съобщение

Боговете в Древна Гърция

Боговете в Древна Гърция

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment