Пунически войни

[D3BEP]

Здрасти пак
Много се радвам, че има тук такива начетени хора, с които можем да си поговорим, да поспорим, да науча неща, които ме интересуват. Само се притеснявам дали успявам да отговарям на нивото.
Ханс, няма нужда от съединение на римляни и нумидийци. Макар и източниците, които ползвам да не са еднозначни по този въпрос, сигурно е, че римляни и нумидийци са били още преди това заедно - виж епизодът с завършека на войната срещу Сифакс и Софонисиба. Там Анибал още го няма, а Сципион и Масиниса са заедно в лагера, като при това Сципион се държи едва ли не като баща и началник на Масиниса...
Нямам с какво да го подкрепя, но разделянето на Сципион и Масиниса е според мен по - скоро тактическа маневра, отколкото опит за съединяване. Каква е точно причината - не знам - дали Сципион не е сметнал Нумидия и войната за нея за стратегически интерес или пък просто са намислили нещо - не е ясно. Ясно е само, че Анибал е следвал Масиниса заради факта, че поставил превземането на Нумидия едва ли не като приоритет.
Идеята за слонове срещу конницата ми се вижда невъзможна. В коя битка слоновете от първа линия атакуват конницата? Конницата лесно може да ги заобиколи и тогава те стават по - скоро пречка сред своите, отколкото оръжие.
Слоновете титулярно си атакуват пехотата, която се движи по - бавно и по - малко може да си позволи обходни движения. Може би могат да действат само срещу ангажирана в сражение конница, при това с риска да повалят и свои... Това слонове да нападат конница, идеща насреща им, съм го гледал само в един филм с Брад Пит Тя е освен всичко друго и сериозен напор срещу тея животни. Все едно малко по - големият съвременен африкански слон да нападне юрнало се насреща му стадо кафърски биволи. Както и да са възпитани, обезболени или каквото и още да е там, няй - голямото, което могат да направят слоновете, е вероятно да останат на място. Не са чак такива страшилища.
Естествено, че коридорите са за слоновете, и естествено, че слоновете ги следват.
Първо, оттам ги обстрелват, дразнят, стряскат, навикват и привличат вниманието им по всякакъв начин.
Второ, попаднал сред морето от войска, слонът ще се опитва да минава по най - малкото съпротивление. Леката пехота(която е запълвала коридорите) и празният коридор са именно това. Особено за изплашения слон, който, както се вижда и от тази, и от други битки, ако и да мачка хора търси преди всичко от къде да се измъкне. Защо слоновете, които бягат, завиват към фланга в тази битка, а не право назад, което е естествената идея за бягство? Ами най - вероятно, защото оттам им изглежда, че могат да се измъкнат, без да се сблъскат с масите народ. С което застават на пътя на движещата се по - бързо конница, на която й предстои сблъсък.
Няма да оспорвам бойният ред на войската, вече казах. Но този,който си дал, е твърде подробен и според мен е по - скоро съвременна разстановка.
Не знам дали римляните преувеличават или не, но не виждам невъзможност слоновете да са били 80 и римляните да са ги преценили ясно на 80, а не 40-те да им са се видяли 80. Спомнете си битката при Панорм мисля, че беше, в която картагенците губят 120 бойни слона. Това се знае. Коко са имали ,за да загубят 120, е въпрос на предположение.
Не, че слоновете на Анибал са толкова лошо, но наистина в тази битка е възложил прекалено много на несмислени неща. Видно е, че тия 80-те или колкото и да са, са животни - новобранци Възможно е дори да са били възпитани и дресирани набързо... В такова положение те по принцип си представляват повече опасност, отколкото предимство...
Това, което аз твърдя е, че Анибал е подходил много грешно при битката. Ти ми даваш някакво примерно обяснение на такитиката му. Да, ок, може и да е било така. Но аз пак казвам: не виждам каквато и да е промяна в тактическия подход. Анибал си мисли пак по стария начин, с конница, слонове и дай да задържим пехотния бой, все едно половуната му войска е просто шахматна фигура, която се мести. Ясно, че конницата маневрира най - красиво и бързо, но не може винаги да имаш най - голямата конница, още по - малко може да действаш винаги така, сякаш я имаш. Погледни си собствения стратегически замислъл. Той е направен така, че във всеки случай изходът на сражението да се реши от конницата. Ще ти цитирам изводите, които правя от предложения от теб начин на разсъждение. Да задържим конницата. Колкото можем. Ако конницата на врага победи и тръгне да преследва, може да продължим да се бием. Ако не, ще бягаме. Ако пък нашата победи, побеждааваме. Тази логика е все едно последния просяк да се хвърли в борба, изходът от която се решава от парите. Смяташ ли че е редно той да прави така? Смяташ ли че е правилен такъв стратегически замисъл, който почива на бившата ти слава и всичко се решава от нещо, в което си бил по - силен, но вече отдавна не си?
Мисля, че не. Всъщност, поне за мен, твоето обяснение е още една версия, потвърждаваща глупостта в подхода спрямо тогавашната битка.
Въпрос е защо се приема сражение, решавано от конницата в строй, удобен за конницата и в местност, удобна за конницата. ТОлкова ли спешно е било да се бие Сципион?
Неслучайно ти споменах за Маратон и Милтиад. Спомни си тогавашното сражение. Вярно, друго е било времето и други войниците, но три пъти по - малка войска напада по -голямата.
ГОлямата има стрелци и конници, копиеметачи и войски от всякакъв род. Плюс елитни пехотни части.
Малката има една гола пехота, която преди битката не е ясно дали я е повече страх или повече е надъхана. Неподкрепена от грам конница или стрелци.
И въпреки това успява.
Как?
Точно на широкия фланг с укрепени крила и отслабен център. Ако си спомням правилно, центърът естествено се разкъсва и в него се образува нещо отново като коридор, в който биват изтласкани саките от центъра на врага - елитната му войска. И войската е пръсната и разгромена чак до корабите въпреки превъзходството и красивите и живописни, обсипани със злато персонажи в нея.
Значи може.
Картината на сражението, която ми описваш, също е малко прерисувана. Поне според мен. Като я чета, сякаш Анибал е загубил сражението само по волята на съдбата. И в пехотното сражение Анибал не е бил никак равностоен на Сципион. Макар и според мен да е можел да бъде. Но при създаденото положение не е, а римската пехота си е титулярно най - силната в средиземноморието...
Виждам една склонност към идеализиране на Анибал. И аз много го харесвам, но мисля, че трябва да му отдадем винаги дължимото
За другото:
Сиракуза - дококото помня - е превзета не с щурм ,а с блокада и пердателство. Стандартно е, че такъв голям град не може да бъде превзет на 100% веднага, щом минеш вратата, но щурмовете срещу Сиракуза са били грозна картинка и Марцел яко си е скубел косата(чак на статуите май е малко плешив); даже ако не се лъжа бил изправен по едно време пред нарастваща заплаха от войнишки бунт, както и неподчинение на доста от генералите му.
Що се отнася до 216 - 218 година - не знам защо още го дъвчем. Вече говорихме доста по този въпрос. Факт е, че след Тразиман римляните продължили да имат армия. Факт е, че Рим не е бил изправен пред политическо разделение. Факт е, че жертвите не са били толкова много, че да са фатални за Рим. Факт е, че съюзниците не са преценили победата като животозастрашаваща и т.н.
Пък хората били изпаднали в паника.
Вярно, и какво от това?
Е какво значение има толкова, че простолюдието викало? То по принцип си вика. Най - много е викало и бесувало, когато Анибал - въпреки че дейстивтелно нямал шанс - тръгнал срещу Рим. Е тогава клали и собствената си конница, бесували, палели, самоубивали се, самозапалвали се с нафта на ЛУКойл в знак на протест и какво ли още не щеш - чак и крилата фраза измислили, оживяла и до днес. Това не е решило сражението.
Проблемът е да не изпаднат войската и управляващите в паника.
Нещо напълно възможно след Кана - при условие, че повечето войнолюбци - управляващи от римския лагер били изклани и че вйската, която можели да съберат, била вероятно предимно селяни - новобранци.
Тъй де.
И също не разбирам неприязънта към Тит Ливий... Защо толкоз го опсувахте човечеца. Полибии е значителен историк, но поне що се отнася до Анибал - нашата, пък и руската школа по - често се позовава на Ливий. Вижте на Христо Данов книжките. Пък и другите, които ме запалиха - История на Древния Рим - оная с картите или пък биографията на Анибал на Карабльов. И много други.
Ливии наистина има слабости. Не толкова според мен това ,че пресъздава героични моменти - какво от това - те вианги са събуждали интереса към историята - колкото любовта му към разни фантастики и превръщането на историята в комплекс увлекателни, полуприказни разказчета, малко граничещи и с митология.
При Полибий има опит за глобално изясняване на ситуацията; той се опитва да се интересува не от Рим, а от целия свят, намира доста добре политически и други причини, връзките между тях и т.н. Безспорно е умен и даровит в историята и като такъв заслужава да бъде изтъкнат.
Обаче - поне що се отнася до Анибал, на места има сериозни съмнения, че предава не достоверни източници или поне традицията, а че си запълва дупките с каквото му дойде на акъла. На места при сравнение на общи за рзличните автори, но различаващи се в подробности факти, предаваната от Полибии традиция е буквално разнищена от нашите съвременници.
Глобално, като историк е ясно кой от двамата заслужава повече внимание. Определено Полибии. Но докато грешките на Ливии са ясни и видими, склонен е да проявава "острота" към един или друг от героите си, обича магиите, обича героите и прави някаква римска "История славяноболгарская" , то тези на Полибии са доста по - трудни за откриване, оттам и по - подвеждащи, поне според мен. Трудът на Полибий, макар и частично съхранен, е исторически много по - значителен, защото се опитва да пресъздаде събитията в цялост. Но хващайки един отделен и изолиран епизод като войната с Анибал, е доста трудно да кажем кой го е пресъздал по - добре и кой дава по - точна информация... И двамата не са съвременници; и двамата имат някакви предубеждения. Вярно е, историкът не пише епизоди, за това и казва, че Ливий не е толкова историк, но вниманието, което е отделил на Анибал е огромно и немалка част от фактите заслужават нашето внимание; при това е сравнително лесно различимо кое е факт и кое - не.
Бтв. как е името на картагенската "царица" от падането на Картаген?

[Ханс]

Пак ще започна отзад напред. Тоест защо Полибий, а не Ливий. Много просто, Полибий прави грешки, доверява се на недстоверни източници, дописва на места това което му липсва, но все пак от това може да се пресъздаде сравнително реална картина. В добавка струва ми се, че част от източниците на Полибий са картагенски, което прави труда му много по-обективен. При Ливий е точно обратното, неговите писания са изпъстрени не само с героични описания, но и с чисто фантастични такива. Практически как мога да вярвам на подобни истории? Ливий ни преразказва купчина римски митове. Ами сам се замисли за тези самозапалвания и т.н., толкова голям ли авторитет е Тит, че да му вяврваме във всичко. Както Мелиса отбеляза, няма нищо лошо в това да се съмняваме, а аз бих добавил и в това да критикуваме източниците. Но не трябва да се подлагат на съмнение само очевидните измислици, но и не толкова очевидните. Ето понеже спомена Маратон, защо си решил, че персите са 3 пъти повече? Аз лично смятам, че вероятно са били малко по-малко. Що се отнася до числата(а и не само до тях) Херодот е изключително не надежден източник. Всъщност почти всички антични и средновековни източници са не надеждни когато става дума за числа.
Аз просто не мога да приема нито едно число посочено от Херодот за количеството перси. Каква е тази сложна аритметика, от която числото посочено от Херодот се превръща в някакво друго, но се смята за базирано на Херодот?
Разбирам да става дума за техническа грешка, да може да се оправи по друг източник, но в този случай единственото смислено нещо е просто да не се обръща внимание на числото, а не то да се наглася.
В този аспект нека довършим въпроса за Маратон. Там ситуацията няма нищо общо с тази при Зама. Първо естеството на армията на персите е съвършенно различно, те просто не разполагат с тежка пехота, тоест основния компонент и на римската и на картагенската армия. Второ военното изкуство се е изменило драстично, както Рим скоро след това показва. Тоест става дума за съвършенно разлини условия. В добавка личното ми мнение е, че при Маратон гърците са били повече, а не обратното.

Там Анибал още го няма, а Сципион и Масиниса са заедно в лагера, като при това Сципион се държи едва ли не като баща и началник на Масиниса...

Ами много просто, след това е сключен мир с Картаген, няма повече нужда от Масиниса и той се оттегля. Едва връщането на Ханибал и подновяването на войната налагат връщането на нумидийците.

Ясно е само, че Анибал е следвал Масиниса заради факта, че поставил превземането на Нумидия едва ли не като приоритет.

Той просто се стреми да застане между Масинииса и Сципион, което всъщност би било и решителна победа.

Идеята за слонове срещу конницата ми се вижда невъзможна. В коя битка слоновете от първа линия атакуват конницата? Конницата лесно може да ги заобиколи и тогава те стават по - скоро пречка сред своите, отколкото оръжие.

Ами то това е било традиционното приложение на слоновете. Така ги използват Антиох и Птолемей при Рафиа, така ги използва и Ханибал при Требия. Идеята е проста - от една страна се нарушава бойния ред на противниковата конница(което е много важно, даже решаващо при конният бой) от друга и конете се страхуват от слоновете. От друга страна конницата е много по малка преграда от плътно построената пехота - сам казваш, че слоновете(а те имат и ездачи) предпочитат празния коридор вместо плътната маса пехота, тоест ако римляните са построени плътно(което е и единственото разумно нещо) то слоновете биха отказали да влязат сред масата им, точно така и легионерите на Цезар се разправят със слоновете при Тапсе и не се налага отварянето на проходи.

Това, което аз твърдя е, че Анибал е подходил много грешно при битката. Ти ми даваш някакво примерно обяснение на такитиката му. Да, ок, може и да е било така. Но аз пак казвам: не виждам каквато и да е промяна в тактическия подход. Анибал си мисли пак по стария начин, с конница, слонове и дай да задържим пехотния бой, все едно половуната му войска е просто шахматна фигура, която се мести. Ясно, че конницата маневрира най - красиво и бързо, но не може винаги да имаш най - голямата конница, още по - малко може да действаш винаги така, сякаш я имаш. Погледни си собствения стратегически замислъл. Той е направен така, че във всеки случай изходът на сражението да се реши от конницата. Ще ти цитирам изводите, които правя от предложения от теб начин на разсъждение. Да задържим конницата. Колкото можем. Ако конницата на врага победи и тръгне да преследва, може да продължим да се бием. Ако не, ще бягаме. Ако пък нашата победи, побеждааваме. Тази логика е все едно последния просяк да се хвърли в борба, изходът от която се решава от парите. Смяташ ли че е редно той да прави така? Смяташ ли че е правилен такъв стратегически замисъл, който почива на бившата ти слава и всичко се решава от нещо, в което си бил по - силен, но вече отдавна не си?
Мисля, че не. Всъщност, поне за мен, твоето обяснение е още една версия, потвърждаваща глупостта в подхода спрямо тогавашната битка.

Тук явно не си ме разбрал, аз твърдя, че Ханибал разчита не неговата кавалерия да победи, а на това тя да отстрани римската от боя, като я увлече със себе си извън бойното поле. Дори съм склонен да приема, че е дал наставления тя да не се задържа, а направо да бяга. Това не изглежда твърде фантастично, тъй като кавалерията има подобна склонност - трудно се реорганизира, лесно напуска бойното поле. Имаме и редица примери, в които срещаме точно това развитие - Рафия, Мантине. Изобщо трябва изключително дисциплинирана кавалерия за да бъде нанесен удар подобен на този при Кана.
Слоновете служат за да може да види Ханибал дали римската кавалерия ще напусне бойното поле. Точно така е и описано - чак когато кавалерията на римляните преследва картагенската започва движението на картагенската тежка пехота. До този момент Ханибал се колебае, чака да види има ли надежда да се отстрани римската конница. Ако тя беше останала на бойното поле той вероятно би прибрал армията си в лагера, съзнавайки, че няма надежда за победа. Чак когато кавалерията се скрива зад хоризонта, той дава сигнал за настъпление на тежката пехота. И надеждата му е оправдана, той разполага с числено по-силна пехота. В добавка е подготвил обходен удар с ветераните си, вярно на това вече и римляните имат отговор - собствената им втора линия. Въпреки всично единственото нещо което дава победата на Рим е връщането на кавалерията.

Въпрос е защо се приема сражение, решавано от конницата в строй, удобен за конницата и в местност, удобна за конницата. ТОлкова ли спешно е било да се бие Сципион?

От тук нататък положението му може само да се влоши. Ако се оттегли не само напълно се отказва от Нумидия, но изпуска и шанса да нанесе съкрушителен удар на Сципион. Ако Ханибал беше победил, а се вижда колко близо е бил до това, то тогава римската армия щеше да изчезне, а Нумидийците щяха да се върнат в съюза. В този случай Ханибал напълно би могъл да разчита на мир при условия status quo в Арфика.

Що се отнася до 216 - 218 година - не знам защо още го дъвчем. Вече говорихме доста по този въпрос. Факт е, че след Тразиман римляните продължили да имат армия. Факт е, че Рим не е бил изправен пред политическо разделение. Факт е, че жертвите не са били толкова много, че да са фатални за Рим. Факт е, че съюзниците не са преценили победата като животозастрашаваща и т.н.

Може ли да припомня, че при Кана Ханибал унищожава 8 от 18 римски легиона, тоест по-малката част. А и след Кана не всички съюзници са "преценили победата като животозастрашаваща"(всъщност ти настояваше, че след Тразименското езеро, Рим вече не е разчитал на помощ от страна на съюзниците).

Проблемът е да не изпаднат войската и управляващите в паника.

С това съм съгласен, но и след Тразимен и след Кана те се намират в сходно състояние, макар това след Кана да е по-тежко разбира се.

[D3BEP]

ДОбре, това за Ливии и Полибии явно си е въпрос на лично разбиране; аз също смятам че по - близо до названието "историк" е Полибий, но не мога да нарека Ливий недостоверен относно втората пуническа война. Всъщност, това, което сте ми цитирали като боен строй и пр иКана и при Зама, са ако не се лъжа факти, цитирани точно така от Ливий.
Относно Маратон, визирайки общата политика на Персите, аз пък се съмнявам да са били много по - малко. Но ще се огранича с това. Що се отнася до пехота - пак казвам - тежка може би като римската не, но елитни подразделения са имали. Гръцката не е баш като картагенската. Маратон не е Зама, но сблъсъкът на армиите в древността преставлява поне на 50% физично - математическа величина. Кои натискат повече. Кои са повече. На кои е по - дълъг фронта. Въоръжението безспорно влияе. но при малки разлики - не толкова.
Казваш, мир между Рим и Картаген. Не ми се рови, ама това не беше ли оня мир, където се палеха един други и картагенците отвличаха римски кораби?
Според мен мир се прави по следния начин: Пълководецът разпуска съюзниците и се прибира у дома, а не пълководецът разпуска съюзниците и остава да стърчи сам на бойното поле. Ако има какво да се доизкусурява, Сципион едва ли би се отказал от подкрепата на Масиниса. За да е останал там, значи и той е считал, че "мирът" е вероятно да е само губене на време и битката тепърва предстои.
Според мен едва ли не обсаждайки градов Анибал не се стреми да застане между Масиниса и Сципион, а направо си превзема държавата. Всъщност, защо смяташ, че тоав "да застаен между тях" е решителна победа? Армия, която се намира между две други, обикновено не е в много добра позиция.
Той е призован да пази Картаген, не Нумидия. И очаквайки сериозно подкрепление, най - добрият начин е близо до Картаген. Откъдето може да получава подкрепления, помощ при решително сражение, пари, техника и храна. Някъде в Нумидия, между Сципион и Масиниса Анибал действително трябва да атакува решително.
Защо? Ами защото логичното предложение(разбира се зависи и от топография и укрепления) на който и да е от двамата съюзни пълководци ще бъде и двамата да се доближат колкото може по - близо до Анибал. Доближавайки се по този начин и един до друг.
Без да споменаваме, че за Нумидия и Анибал е поробител. Помощ може да получи по - скоро Масиниса, отколкото Анибал.
Според мен слоновете не служат за целта, за която ми казваш; поне не и при равностойни армии. При Требия Анибал е имал чудовищно превъзходство пред конницата на врага и не само слоновете, но и прашкарите и конницата са размазали конницата на римляните. Но имала ли е конницата много голям избор, при условие че тежка ударна сила, устойчива и срещу водата се насочва към преминаващата или току шо преминалата реката войска? Мисля, че не. И мисля, че Анибал горе долу пак неговото си знае с тая пехота и конниците отстрани... При условие, че голям отряд е трябвало да обстреля римската армия от първа линия, няма особена полза слоновете да са пред тях, още по - малко зад тях.
Както и да е. С другите битки, които цитираш, не съм запознат, но вероятно може да се направи разлика между количеството слонове и въоръжението им. Както и вида им.
Слоновете на Анибал най - вероятно не са имали сериозен проблем да газят пехота. Дори разстроените редици или изгубените щитове не са малък плюс.
А и в случая излиза, че лесно можем да обвиним Анибал, че просто е бутал слоновете в дупките, където останат. Ак одействително е използвал 10-тина слона срещу по - слаба конница, е най - малкото глупаво, че не е използвал 80 срещу превъзхождаща такава.
Относно логиката: ти не си ме разбрал. Ще префасонирам въпроса: не е ли ясно, че приема сражение, което ще се реши от конницата, при недостатъчно силна тактика за да се противопостави на това, и при условия, благоприятни за конница? Ами по - добре да се беше предал, барем щеше да спаси войсакта и може би да получи малко по - благоприятен мирен договор. В другия случай при такава логика все едно е тръгнал сам да си счупи главата...

всъщност ти настояваше, че след Тразименското езеро, Рим вече не е разчитал на помощ от страна на съюзниците

Аз ли???? Аз претендирах, че не могат да разичтат на набора, нека направим разликата, не на политическата позиция на съюзниците. Всъщност то е и просто и логично. "Съюзът" отразява позицията на управленската върхушка. Наборът и отношението към него отразява позицията на народа. Подобно разделение на мнения ясно се вижда по това време в самия Рим; даже без да призоваваме другите доказателства в полза на това. А избитият народ определено не е повече и не може да дава повече набор от неизбития

Всички историци са единодушни, че битката при Зама не е протекла толкова гениално за Анибал и че въобще не е бил толкова равностоен. Не мога да се сетя дори за един източник, който да оправадава случките, особено тези с взаимното избиване на войската му.
И наистина не мога да разбера, кое аджеба ви кара да мислите, че Анибал след Кана не е можел да превземе съвсем реално Рим ,та е трябвало да чака на страх. Сори, ама Картаген е бил с по - голямо население. И то население, което като лудо се е втурнало да защитва града си. Здраво укрепен, не е ясно дали не по - добре укрепен от Рим. Почти непристъпен откъм море. С многоетажни сгради и огромни храмове. И въпреки това е бил превзет. Без решителна битка навън. А Рим не е можел да падне след решителна такава? Съмнявам се.

[mellisa]

Така.
Що се отнася до мен, дискусията за Кана и обсадата на Рим е изчерпана и освен ако не въведем нови параметри, оставям уравнението нерешено до там, до където стигнахме. Изобщо, не разбирам защо продължаваме да дъвчем отново това дали Рим е можел или не да бъде превзет, явно е, че до единодушие няма да стигнем, което е част от красотата на спора

ДОбре, това за Ливии и Полибии явно си е въпрос на лично разбиране; аз също смятам че по - близо до названието "историк" е Полибий, но не мога да нарека Ливий недостоверен относно втората пуническа война. Всъщност, това, което сте ми цитирали като боен строй и пр иКана и при Зама, са ако не се лъжа факти, цитирани точно така от Ливий.
....
И също не разбирам неприязънта към Тит Ливий... Защо толкоз го опсувахте човечеца. Полибии е значителен историк, но поне що се отнася до Анибал - нашата, пък и руската школа по - често се позовава на Ливий. Вижте на Христо Данов книжките. Пък и другите, които ме запалиха - История на Древния Рим - оная с картите или пък биографията на Анибал на Карабльов. И много други.

Дзвер, не мисля, че може да се говори точно за неприязън към Тит-Ливий от наша страна, просто, както каза и Ханс, ние го критикуваме, а не отричаме. Спор няма, това е един от стойностните автори на античността, благодарение на който знанието ни за историята на Рим и света, влязъл в допир с него е малко по-цялостно, но отново казвам, това, че му дължим много далеч не означава, че трябва да му вярваме сляпо. Полибий е, доколкото си спомням, много добре осведомен за жестовете на Сципион и неговите действия, според мнозина това се дължи на факта, че е имал възможност да проведе дълги разговори с Лаелиус, старият приател на Сципион, който със сигурносте бил сред малцината, които са познавали действията на Сципион в детайли. Но пак казвам, никой не е нарекъл недостоверен Тит-Ливий.
Кой е Христо Данов?

Още по - чудна е наглостта на рода на Клавдий при такава откровена глупост... Визирам сесттра му ли беше - в един от разказите на А.Гелий в "Атически нощи".

За Клавдий, да, точно сестра му визираш И ако питаш мен, права си е била жената, в Рим вече е имало прекалено много от онази паплач, плебса :mhehe: А и не казваше ли точно Светоний, по-късно цитиран почти буквално от Робърт Грейвз, че родът на Клавидиите по принцип се делял на две, добрите Калвдии и лошите Клавдии, явно братът и сестрата спадали към втората категория.

Зама, слоновете и грешките на Ханибал...

И аз не виждам причина слоновете да не са били поне 80. Даже напротив, мисля си, че има поне 2 аргумента в полза на това твърдение, извън разбира се историческите сведения, които имаме. Ханс, доводът за античните сметки, които рядко излизат е може би валиден, когато говорим за Херодот и армията на персите, която ако не е била 1 милион, е била хилядна, така че той лесно е можел да сбърка, както и източниците му*. Обратно, до 80 се брои сравнително лесно и не мисля, че за толкова незначително число е можело да се направят фрапиращи аритметични грешки. Без да говорим, че 80 слона не е толкова изключително число - още Александър е разполагал с поне 100, Селевкос (?) Никатор получава като сватбен подарък от тъста си Сандракотус 500 азиатски слона, Антиокос Сотер печели срещу галатите благодарение донякъде и на слоновете си, а при Рафия, доколкото си спомням слоновете се биеха едни срещу други, 40те на Антиокос 3ти срещу 60те на Птоломей Филопатор. Напомням ви, че след Зама римляните поставят като условие разпускането на армията от слонове, която Картаген има (явно тези 80 слона, използвани от Ханибал не са били единствените съществуващи във войската). Исках да кажа, че подобно число не трябва да се приема като невъзможно, напротив, изглежда си съвсем реално. Втората причина да го мисля е, самото разпределяне на слоновете тактически. Ако те са в първата редица и идеята на Ханибал е да ги противопостави на римския център, то за да бъде сполучливо подобно начинание, слоновете трябва да са в достатъчно количество. С 10000 пехотинци на първа линия, 80 слона ми изгежда съвсем разумно число. Ако трябва да направя една забележка към Сципион (не че той има много за критикуване де), бих въоръжила на негово място велитите с брадви, за да режат наред и нараняват слоновете. Но за да се сети човек за това е трябвало явно да е Александър или Цезар
Освен това, по отношение на собствената му първа линия, Ханибал много добре е знаел, че тя ще бъде пожертвана и от там ще дойдат най-многото загуби, така че логично е да се сложат точно там онези войници, чиято загуба би била с най-малка тежест за баланса на армията.

Някой спомена, че персите нямали тежка пехота, това не е вярно, в състава на армията на Дариус има такава, става въпрос за мелофороите, гръцките наемни хоплити, реално погледнато не са персийски, чисто технически, като част от персийската армия, са. Достатъчно е да се сетим за 10 000 на Ксенофон - те са точно това, тежко въоръжени хоплити наемници в персийската армия.
Битката при Маратон далеч не е била толкова многобройна, колкото я изкарват античните историци, предвид археологичреските разкопки на 2те могили (тумулуса), които са в Маратон, едната съдържаща 192 атинянци, другата 6 400 перси, мисля, съотношение 1:3 или в най-лошия случай 1:2 е напълно реално. Но сравнението с точно тази битка наистина не е от най-подходящите, понеже самата същност на войската се променя след Александър. Защо непременно ни трябва да избираме между силен център-слаби крила и силни крила-слаб център? При Маратон самата натура, самото естество на полиса, според чието устройство се устройва и войската /дори подредбата на хоплитите е според атическите деми/ задължава донякъде подобна стратегия, Ханибал, и въобще от Александър нататък подобно задължение няма. Струва ми се, че в Атина политическото трудно е можело да бъде разделено от военното, мисля си, че ако не бе така може би тактическата подредба би била друга.


* Въобще, имам сериозни несъгласия в изказаната от теб теория за невъзможността да се стугне до приемлив отговор въз основа на нереалистични цифри, но си мисля, че не в тази тема е мястото да говорим как е пресметнат наново Херодот. Така или иначе идеята да се отхвърлят напълно цифри, защото са неверни не е най-правилното решение, те просто трябва да бъдат поставени в сравнителен контекст с други данни, били те археологически или етнографски. Именно така точно Делбрюк достига първи до сравнително приемливи цифри за броя на персийската войска през Медическите войни.

Мен лично ме интересува друго. Много повече от грешките на Ханибал при Зама, интересно ми е първо, не е ли можело да бъде избегнат един въоръжен конфликт, с мир от типа на този между Сципион и Сифах, който би оставил войната в положение на стату куо, освобождавайки Италия от Картагенците и Африка от римляните. Второто, което е интересно е, имал ли е нужда Ханибал от тази битка при Зама.

Сори, ама Картаген е бил с по - голямо население. И то население, което като лудо се е втурнало да защитва града си. Здраво укрепен, не е ясно дали не по - добре укрепен от Рим. Почти непристъпен откъм море. С многоетажни сгради и огромни храмове. И въпреки това е бил превзет. Без решителна битка навън. А Рим не е можел да падне след решителна такава? Съмнявам се.

Да, и на римляните им трябват 2 години за да успеят! А решителна битка има все пак, не забравяй, че по време на тази обсада Рим и Картаген провеждат няколко сражения, преди идването на Сципион Емилиан, а след като падат последователно Мегара и пристанището (след 3 месеца непрестанни битки!!!), което буквално отразява тотално Картаген, следват Цитаделата и след 8 дни на непрестанна сеч, пада последният бастион, акрополът на Бисна. Сега съпостави това с факта, че Картаген е бил без съюзници, без ресурси и без каквато и да е надежда за военна подкрепа отвън. Нямало е 10 легиона, които да се престрояват наблизо, нямало е от къде да се съберат още 10, а Рим е имал всичко това и това е, което е щяло да направи разликата след кана. Без да говорим, че през 148-146 римляните искат точно това, категорично и без никакви съмнения - падането на Картаген. През 216 ханибал е далеч да иска обсада на Рим, т.е., Рим лесно е можел да отвори други фронтове, да създаде преблеми в Южна Италия или ИСпания, да заговорничи със съюзниците на Ханибал, като Филип и Сиракуза. Войната през 2ПВ е била наистина всеобхватна, тази през 3ПВ е била централизирана. Това вече е била тотална война.

[D3BEP]

Мисля, че прекалено ме вкарвате в подробности. Аз не съм наблегнал на точния брой сражаващи се при Маратон, а на самата тактика, която е точен пример за подход на по - малка армия срещу по - голяма при сходни други условия, освен наличие на ввсякакви помощни войски при по - голямата.
Въобще никой не е казал, че трябва да избираме между сила в крилата и центъра Може навсякъде да е равно Може да не е ясно къде е центъра или пък само центърът да е ясен Бойни строеве колкото щеш, но щом се води битка на предваритено видяли се и строени войски, на широк фронт, изборът е между подсилен център, подсилени крила или някое от тях или подравнен фронт Глобално друг избор няма Изборът го налагам с оглед предимството на Сципион в конницата и вероятният му опит да обиколи с конницата врага(както и става), след което вероятно и пехотата ще почна да обхожда бойния ред и да притиска врага от всякъде, лишавайки го по този начин от възможност за напълно организиран натиск. Силните крила създават реално възможността да бъде притисната и концентрирана в центъра вражеската пехота, срещу който център пък са се юрнали слоновете и пречат на сериозна офанзива, а даже и обърнати в бягство, ще нанесат по - малки поражения в слабия картагенски център.
Въобще, сравнението с Милтиад е само примерно; там - поне според Херодот - гърците са се втърнали във вражия ред като гюлета сред море от кегли и са го пръснали навсякъде; тук битката е между по - равностойни войски. От Милтиад е само глобалната идея(БТВ. сигурни ли сте, че при Маратон е имало гръцки наемници в персийската армия; това като че е във времето на колониалнита завоевания малко по - късно, когато пълководци в провинцията са се продавали за някой лев; тесалийци може и да е имало, но за гърци не съм сигурен), не толкова конкретното изпълнение с фалангите и дълбочината им ,а и картаген са имали и слонове, и леки пехотинци, и конница, която е можела пак да удари конницата на Рим по фланговете. ТОва, което се опитвам да кажа, е че въпреки, че е ясно, че надеждата за победа на Анибал - глобално - е този път повче пехотата, битката никак не ми прилича на търсеща основната развръзка в пехотно сражение. По - скоро пехотата чака нещо да се случи. Какво л иможе да се случи? Лично според мен не е абсолютно изключено Анибал да е разчитал на конницата си, макар и по - малка, предвид доказалото се преимущество, предвид това, че римското превъзходство било предимно от слабо организираните нумидийци, с хубави коне, ама само това не стига и предвид това, че неговите конници били предимно доказали се ветерани. Дали е така - никой не знае, освен той и може би някои от съвременниците му.
Що се отнася до слоновете и т.н. мисля че само в Картаген имаше "обори" за над 100 слона. Като сложим това, че има и помещения само за 20000 войници... Изводите се налагат, картагенците явно са обичали слоновете
Според мен Сципион просто е смятал, че от слоновете няма да има особена файда, когато влезат в коридорите в центъра, затова и не е съоръжил половината войска за слоново противодействие. То точно това и станало. Иначе, ако не се лъжа, имаше и доста по - добро решение от брадвите, които обезоръжават половината пехота - леки войници се въоръжават с тежко оръжие за водене на поединичен близък бой, или пък го хвърлят, но влачат 5 вида оръжие - мисля, че при Курий Дентат е имало специално звено пехота, въоръжени с нещо като сърпове, с което разпаряли коремите и режели "ахилесовите" сухожилия на нещастните слончета - едно доста по - разумно според мен решение. Всъщност, все си мисля, че спрямо слоновете е имало и други решения, но може би древните не са ги познавали толкова добре, или пък са имали по - добри идеи. Но мисля, че спрямо слоновете даже леката артилерия би следвало да върши чудесна работа.
За първата линия съм 100 процента съгласен.
Там се слагат:
- дезертьори от врага
- съюзници
- специални подразделения като антесигнани ли бяха, какви бяха...
Обикновено новаците се разполагат във втората редица.
Сигурните войници в трета.
Това, изключая стрелци, копиеметци и прашкари, които хвърлят и бягат.
А в третата доколкото си спомням, Анибал беше разположил войници, които довлякъл насила, за ушите от Италия! А от тази редица се очаква да напира напред и да задържа бойния строй.
Какво да говорим Може ли да бъда малко по - нахален Според мен вие сте "фенове" на Рим, а аз повече харесвам Картаген, въпреки малкото, което се знае за него. Безгрешността на Анибал в битките би доказала неоспоримото историческо превъзходство на Рим; нещо, което според мен не е вярно и победата е била до голяма степен шанс; всъщност и римските историци, писали за него, е по - вероятно да идеализират тактическите му умения, издигайки по този начин на пиедестал собствената си побда, нещо, което те не правят. А според мен - не биха пропуснали, собено Ливий - както го рисуваме
Според мен Анибал определено е имал нужда от битката при Зама, в момента, в който е бил притиснат и може би заплашен да бъде блокиран от две войски и двама пълководци. Това е естественото развитие на такава ситуация; почти винаги при таквоа развитие се стига и до това; друг въпрос е дали и самовлюбеност или самоувереност или пък мания за величие на един одъртяващ пълководец не са играли роля.
Вярно е, на Рим са му трябвали почти 3 години постоянни битки, за да превземе Картаген. Без решително сражение. Кадърността на римските пълководци, обсаждащи в началото напълно невъоръжен град, само с една малка, вероятно приета и не без резерви в града войска няма да я обсъждам.
Не знам колко дни, месеца или години биха му трябвали на Анибал, за да превземе Рим след страхотното поражение, което му нанесъл. Знам само, че около 12 години постоянни битки след това му трябвали, за да бъде окончателно изгонен от Италия. Като че пред стените на Рим и годините, и битките щяха да са по - малко.
Е, темата ми е много приятна, ама излизам малко в "отпуска" и отивам на морето, откъдето няма да мога много да ви пиша Като свърши ваканцията, пак
по-здрави!

[mellisa]

Мисля, че прекалено ме вкарвате в подробности. Аз не съм наблегнал на точния брой сражаващи се при Маратон, а на самата тактика, която е точен пример за подход на по - малка армия срещу по - голяма при сходни други условия, освен наличие на ввсякакви помощни войски при по - голямата.

Добре, но широко погледнато, тактиката при Маратон (за гърците, да обгърнат врага чрез двете крила, за персите, атака в самия атински център) е донякъде и тактиката при Зама. Ханибал това прави - пробив в центъра, докато Сципион търси да го обгърне с крилата. Всъщност това май няма значение, разбах какво искаш да кажаш

Изборът го налагам с оглед предимството на Сципион в конницата и вероятният му опит да обиколи с конницата врага(както и става)

Защо си толкова сигурен, че е сигурно, че Сципион ще действа точно така? Без да говорим, защо мислиш, че е било толкова очевидно и за Ханибал? Напротив, аз смятам, предвид например битката при Бекула, в която Сципион започва с атака на леката пехота точно срещу вражеския център, без да говорим, че типичната римска тактика предполагала, че следващата стъпка ще бъде масивна атака на легионите. Добре, Сципион вече е бил започнал да прилага наученото от Кана и вместо тази втора стъпка, той тръгва да обгръща картагенците, но отново именно с легионите, т.е., тежката пехота. Тук за конноца и дума не може да става! Така че не разбирам добре от къде си толкова убеден, че Сципион ще действа с конницата. А и не е ли именно тази тактика онова, което го прави толкова известен и което ражда легендата за неговия гений? Ако това бе нещо обичайно като действие, нямаше да е толкова възхвалявано.

БТВ. сигурни ли сте, че при Маратон е имало гръцки наемници в персийската армия; това като че е във времето на колониалнита завоевания малко по - късно, когато пълководци в провинцията са се продавали за някой лев; тесалийци може и да е имало, но за гърци не съм сигурен

Аз говорех за Дарий 3ти, не за Дарий 1ви.

ТОва, което се опитвам да кажа, е че въпреки, че е ясно, че надеждата за победа на Анибал - глобално - е този път повче пехотата, битката никак не ми прилича на търсеща основната развръзка в пехотно сражение

Всъщност, ако те разбирам добре, това, което се опитваш да кажеш е, че Ханибал е можел да отриграе по-добре положението и случилото се е по-скоро негова загуба, отколкото Сципионова победа. Не отричам, че Ханибал е можел да се справи и по-добре, но искрено се съмнявам, че е можел действително да спечели. Освен някаква гениална идея, но тя, ако е имало такава, е била по-скоро в лагера на противника.

Може ли да бъда малко по - нахален

Може

Според мен вие сте "фенове" на Рим, а аз повече харесвам Картаген, въпреки малкото, което се знае за него. Безгрешността на Анибал в битките би доказала неоспоримото историческо превъзходство на Рим;

Ха-ха-ха :mhehe: Може ли да бъда напълно откровенна и никак обективна и безпристрастна? Не съм фен на Рим и нищо не би ми доставило такова удоволствие като това Ханибал да бе спечелил тази война. Но...ние не можем да променим миналото, можем само да го изучим за да видим къде са били грешките, довели до резултатите, които знаем. Но и не мисля, че тук става въпрос за шанс, по-скоро за поредица от грешки, които остават невидими донякъде за нас, които поотделно не са от голямо значение (което обяснява и защо са °невидими°), но взети заедно са довели точно до този резултат. Ханибал е имал същите шансове като Рим да спечели, въпреки, че след дискусията тук започвам да се питам дали наистина самата стратегия на Х. не е била грешна и неизпълнима от самото начало. Но и реално погледнато, каква по-добра от тази, която той има и която тук нарекохме южната стратегия? Не, именно това е подходящ избор, но проблемът е, че донякъде той самият не го изиграва добре, решава прекалено рано, че е победил, подценява врага или не търси и подготвя от по-рано съюзите си, това са основните му грешки. Въобще, Грей го описа много добре, струва ми се малко по-нагоре. Южната стратегия би била успешна само и единствено с помощ отвън и това не подлежи на съмнение - историята доказва, че без такава е обречена на неуспех. Другият вариант е директна атака, но според мен това също не е идеалното решение.

В отпуска излизаме почти всички май, приятно прекарване и не забравяй плажното мляко на морето

[D3BEP]

А, благодаря, ама аз по принцип съм си от морето, на мен плажно мляко не ми требе Просто за известно време живея в София.
Пиша накратко, че скоро трябва да се стягам
Не съм сигурен, че Сципион ще прати конницата да обиколи отзад. Но обективно казано, това е вероятно желанието на всеки пълководец. Ударът отзад би намалил натиска напред, би деморализирал войската и първите редици вече трудно могат да бъдат удържани. Войската, която най - лесно може да обходи и да удари със сила, е именно конницата. И като добавим превъзходството на Сципион в конницата - със сигурност това може да се очаква, не като даденост, но като вероятност, доста по - голяма от тази при напълно равностойни армии. Не мисля, че този обход е нещо толкова гениално, и преди и след това се е случвало много пъти. Пък и какво да направи конницата ,след като вече няма противник? Отзад не я очакват, едва ли ще могат да поемат удара в дълбочина...
За предубежденията разбирам, права си. Всъщност това ми "обвинение" беше по - скоро към Ханс, който въпреки признанията на самите римляни почти отрича, че в който и да е момент от войната РИм е бил в сериозно затруднено положение.
За Данов забравих... Ама и не мога да кажеа много. Професор е, наш, мисля, че от Софийския и че вече не е между живите(дано греша). За съжаление аз не се интересувам много от биографията на съвременните историци и направо нищо не знам за неговата. ИЗглежда отлично е познавал древните езици. Под ръка обаче в момента имам само една негова книжка, иначе май имам общо 3. В нея абсолютно нищо не пише за него, освен името... НЕ знам дали е участвал в археологически изследвания, предполагам, че да. Повечето христоматии по история на стария свят от наше време на български са от него. В книгите му едно 99% са цитати на извори; има и сравнения. Според мен не е за изхвърляне.

Аде, весело море на всички, и не разчитайте бирата от капанчетата край плажа да ви задържа над водата!

[Ханс]

За предубежденията разбирам, права си. Всъщност това ми "обвинение" беше по - скоро към Ханс, който въпреки признанията на самите римляни почти отрича, че в който и да е момент от войната РИм е бил в сериозно затруднено положение.

Не съм се изразил ясно. Напълно съм съглсен, че Рим е изпадал в "сериозно затруднено положение", дори нещо повече аз смятам, че от самото начало на войната той изпада в него, а връхната точка е Кана.
Но това не значи, че Рим е бил обречен(то и историята доказва противното). Аз просто твърдя, че Рим е разполагал с толкова голям потенцял , разбира се човешки, но много по важно, и политически такъв. Самият факт, че римския сенат(който е нещо като правителство, освен парламент) е издържал и не е бил пометен от населението показва каква политическа сила е притежавал. В това отношение има и нещо доста интересно, забелзвали ли сте, че Полибий прекъсва описанитео си на събитията с Кана и ни запознава, точно в този момент с римската конституция? Ето това е гения му, той разбира, че Кана е събитие, което друга държава не би могла да преживее и търси отговора на този феномен в устройството на държаввата, което и позволява да разполага с целия потенцял на населението - тоест да води тотална война. Това не се среща при нито една от елинските държави, не се среща и при източните империи или при западните варвари. Картаген е принуден да отговори по подобен начин, но напрежението, на което е способен е несравнимо по-малко от тован на Рим.
Аз съм фен на Рим, така е, но не съм безразличен и към Картаген, напълно съм съгласен, че това са достойни противници, дори в тази война е трудно да не симпатизираш повече на Ханибал. Подобно на Наполеон той е сред победените, чиято слава е много по голяма от тази на победителите им(Сципион и Гнейзенау).
Ако аз съм склонен да описвам дествията на пълководците като безгрешни то е защото смятам, че зад всяко тяхно действие стои определен мотив, който при такива хора не би могъл да е глупав. Не смятам, че те са разбира ли ситуацията по зле от нас и са допускали елементарни грешки. А и не мисля, че конструкцията ми е по неверна, от която и да е друга. А това, че представям безгрешност само помага да извадим правилните изводи от събитието.

Южната стратегия би била успешна само и единствено с помощ отвън и това не подлежи на съмнение - историята доказва, че без такава е обречена на неуспех.

Ето това имам предвид, аз не смятам, че стратегията би била винаги неуспешна. нека си спомним как личността на Сципион променя историята(също както тази на Ханибал) - това е човека, които благодарение на когото Рим се решава да води войната не в Италия, а в Африка. Нима ако се беше приело решението на другата партия и войската на Сципион бе прехвърлена в Италия, шансовете за по-добър изход не биха били други? Нима ако Ханибал не бе се завърнал в Африка нямаше да е съвсем различна ситуация и вероятно изход.
Срещу стратегията на Ханибал, Сципион поставя своята и се оказва не по-малко талантлив. Без Сципион(или друг човек от неговия калибър) според мен Рим не би могъл да спечели войната, вярно вероятно нямаше и да я загуби, във всеки случай Картаген едва ли би бил обречен.

* Въобще, имам сериозни несъгласия в изказаната от теб теория за невъзможността да се стугне до приемлив отговор въз основа на нереалистични цифри, но си мисля, че не в тази тема е мястото да говорим как е пресметнат наново Херодот. Така или иначе идеята да се отхвърлят напълно цифри, защото са неверни не е най-правилното решение, те просто трябва да бъдат поставени в сравнителен контекст с други данни, били те археологически или етнографски. Именно така точно Делбрюк достига първи до сравнително приемливи цифри за броя на персийската войска през Медическите войни.

Не сме се разбра ли, аз не отричам напълно възможността да се познават цифрите или дори те да се преизчислят, но смятам за безполезно това да става по пътя на простото делене на 2, 3, 10 или какъвто и да е друг математичен метод. Да ако можеш да намериш сравнителен източник И ТОЙ Е ДОСТОВЕРЕН няма нищо против да се търси решение. Но да се дели милиона на десет или двадест е смехотворно, нима Херодот го е получил по пътя на умножението? Не просто го е заявил като символ на това, че персите са били много, което обаче не означава, че са били повече от гърците.*
Както и да е, съгласен съм, че не е тук мястото да обсъждаме Марратон.

За слоновете споменах само, че е възможно и да не са били точно 80, но в никакъв случай не го твърдя категорично. При Рафия общия брой на слоновете мисля беше около 200. Дори да са 80 това не променя реконструкцията ми.

Напълно съм съгласен, че няма никаква база за сравнение между Маратон и Зама. Нито армиите са подобни, нито тактиката, нито дори съотношението на силите.

Всички историци са единодушни, че битката при Зама не е протекла толкова гениално за Анибал и че въобще не е бил толкова равностоен. Не мога да се сетя дори за един източник, който да оправадава случките, особено тези с взаимното избиване на войската му.

Не е съвсем така, ако погледнеш Полибий ще видиш как описва сражението като напълно равностойно, решено единствено по волята на съдбата. От хода му също не виждаме нищо подобно на обреченост, напротив. Съвсем ясно е казано, че връщането на конницата е решило сражението. А това да се върне конницата хич не е естествено нещо, горе посочих примери при които това не става, нека добавим към тях и един по нов - Молвиц където се случва точно това, конницата разбива противостоящата и, но увлечена в преследване не взема повече участие в сражението.
Тоест да се върне конницата е чиста случайност. При Кана е друго, там виждаме отлината дисциплина на картагенците, която ги прави непобедими - първо е разбито едното крило, победоносната конница подпомага другото крило и накрая нанасят удар в тил. При Зама липсва подобна дисциплина, но има добра доза късмет.
Иначе пехотния бой не е вървял неуспешно за картагенците, те са имали превес. Не можеш да обвиняваш Ханибал, че не е предвидил връщането на конницата, той е направил всичко възможно за да я предотврати.
Освен това не съм съгласен, че е разчитал на пробив на противниковия център. Според мен е разчитал на обход на пехотата от втората си линия, подобно на този от Кана. Това си личи от факта, че когато римската втора линия удължава първата той среща картагенци, тоест сходен маневър са извършили и те.

Това с боя между картагенските части си е пълна измислица според мен. Първо друг подобен случай в историята не знам . Но второ и не виждам основание да му се вярва от хода на сражението. Очевидно е, че келт ибнерите, лигурите и балеарците са били лека пехота, която е отстъпила пред натиска на римската тежка такава, което обяснява защо се срещат картагенците и римляните, втората линия тежка пехота на картагенците е от ветераните, точно тези който са били способни да извършат трудното движение за обход на фланговете на римляните(то е неуспешно защото римляните отговарят със същото).

Що се отнася до стратегическата ситуация, то положението между две армии съвсем не е толкова неприятно в древността колкото е сега. Единствената опасност е да не попадне в това положение тактически, тоест на полето на боя, но докато между тези армии има достатъчно разстояние, то това е едно много изгодно стратегическо положение, което позволява противниците да се бият по отделно. Известно е като владеене на вътрешните оперативни линии и е в основата на стратегията на Наполеон(но не единствено).

* Двете могили не са ли съответна на атиняни и платейци, а не перси. Мисля, че никой не е намирал гробница на 6400 перси, ако греша много те моля поправи ме.

[mellisa]

И аз почвам, по една вече установена традиция , отзад напред.

* Двете могили не са ли съответна на атиняни и платейци, а не перси. Мисля, че никой не е намирал гробница на 6400 перси, ако греша много те моля поправи ме.

Могилите при Маратон са били няколко. Паузаниас разказва, че имало надгробна могила на падналите там атиняни, противно на традицията, която изисква загиналите в бой да бъдат погребвани в Керамейкос. Явно още тогава се е чусвствала особената атмосфера, имало е вече усещането за нещо голямо, за велико геройство и оцелелите са предпочели да оставят буквално на бойното поле, като свидетелство (подобно на надписа, който е в подписа на ДЗВЕР, онази плоча с този надпис е била издигната след битката и над събраните и погребани кости на загиналите).
Освен тази надгробна могила е имало такава за платейците, отедлно е имало и могила за робите. Както и монумент в почит на стратега, чиито гений е донесъл победата. Освен това има и могила, събрала костите на персийците, паднали там в бой. За разлика от този на 192мата гърци, тя не е разкопавана, но преди около 10 години е пручена чрез радар и не-знам-какво-си-още и е установен приблизителният брой на погребаните там, който явно сравнително съответства на дадените от Паузаниас и останалите антични автори 6 400 войника.

Освен това не съм съгласен, че е разчитал на пробив на противниковия център. Според мен е разчитал на обход на пехотата от втората си линия, подобно на този от Кана.

Ох, да, аз я бях написала тази глупост като сравнявах с Маратон. Така или иначе мисля, че идеалната стратегия тук е атакуваща колона и изтеглен фланг, тактика, спасила Александър при Исос. Просто не виждам иначе как Ханибал би могъл да изиграе по-добре положението, в което е. Изключвам да се опита да ограничи мачкането в собствените си редици, това да, то се подразбира. Но в цялостен поглед тактиката му е нямало да издържи срещу тази на Сципион.

Ето това имам предвид, аз не смятам, че стратегията би била винаги неуспешна. нека си спомним как личността на Сципион променя историята(също както тази на Ханибал) - това е човека, които благодарение на когото Рим се решава да води войната не в Италия, а в Африка. Нима ако се беше приело решението на другата партия и войската на Сципион бе прехвърлена в Италия, шансовете за по-добър изход не биха били други? Нима ако Ханибал не бе се завърнал в Африка нямаше да е съвсем различна ситуация и вероятно изход.

Т.е., успешна южна стратегия без условието, което поставям аз, за външна подкрепа? Успешна, ако Сципион не се беше появил на хоризонта, ако Ханибал си беше останал в Сицилия и т.н. Честно казано, това си е като да заложиш изхода на войната на руска рулетка и да разчиташ на шанса. Аз предлагам (предполагам, по скоро) успех за тази южна стратегия и то не само въз основа на късмет, напротив, Ханибал би могъл да спечели без да разчита на Фортуна именно по този начин, ако е бил малко по-добър политик, отколкото военен. И действително смятам, че без външна сила, стратегията би завършила, дори Сципион да не беше застанал на пътя, зле. Или поне това, което казвам е, че е имало много повече шанс за успех, ако бе задвижил малко по-добре дипломатическите си връзки и светоглед.
Така или иначе, не можем да знаем, но ако стигаме до положение да избираме, аз много повече бих предпочела реалната обсада на Рим с всички произтичащи от това последствия от това да се залага на попътния вятър (преносен смисъл, разбира се, просто не ми се повтаря пак шанс и късмет ) Просто в едното нещата зависят от Ханибал, той има инициативата, във второто той просто поема последствиета от събития, които не са в негова власт.

[Sir Gray]

Радвам се, че поне относно Кана и общата стратегия на Ханибал достигнахме до съгласие или по-точно постигнахме разбирателство по несъгласието си
За момента след Кана е въпрос на преценката на различните шансове, а тази преценка е ясно, че е субективна и окончателна присъда по въпроса не можем да дадем
За глобалната стратегия мисля, че нямаме големи различия - всички сме съгласни, че опитът на Ханибал да разтури политическите съюзи на Рим е правилен като идея. Но го предприема без нужната подготовка и с прекалено малки сили (ресурс) за поставената задача, предвид невъзможността да осъзнае доколко твърди са тези съюзи и доколко Рим е готов да води войната до край.
Също така съм напълно съгласен с изложението на Ханс в първия абзац от последния му пост. Не вярвам някой да може сериозно да твърди, че Рим е бил още поначало предопределен за победител. Кофликтът е доста завързан и балансиран и се оказва предизвикателство, по-голямо от предвижданото и от двете страни. Но същевременно с така развилата се кампания на Ханибал (визирам неосигуряването му на достатъчно външна помощ) за победа би му трябвало доста големичка доза допълнителен късмет, макар наистина на моменти везните да стоят в баланс.
А вече по новата насока на дискусията - Зама и тактическите решения на пълководците там имам няколко общи неща да кажа.
От една страна Ханс приписва наистина май прекалено много "акъл" на генералите Имам предвид това:

Ако аз съм склонен да описвам дествията на пълководците като безгрешни то е защото смятам, че зад всяко тяхно действие стои определен мотив, който при такива хора не би могъл да е глупав. Не смятам, че те са разбира ли ситуацията по зле от нас и са допускали елементарни грешки.

В крайна сметка и те са били хора и в историята имаме достатъчно случаи, даже като се замисля повечето са такива, когато събитията всъщност се развиват по собствени си пътища и доста рядко някой пълководец има реално такъв пълен аналитичен план, какъвто Ханс предполага при Ханибал. Как беше - бойният план изтрайва до първото стълкновение с противника Да не говорим пък колко откровени грешки и направо наказуеми глупости са допускани от един куп генерали. Човешко е да се греши и тези двамата, Сципион и Ханибал не са изключение от това правило.
Не твърдя, че версията на Ханс не звучи добре или е вътрешно погрешна, напротив даже предоставя един много добър анализ. И там е проблема - прекалено добър струва ми се, никой човек не би могъл да анализира моментна ситуация толкова добре и да предвиди различни модели на поведение няколко хода напред. И ако Ханибал е имал някакъв такъв план, то геният му надминава дори това, което в момента му приписвам
Лично според моето мнение поведението на двамата пълководци не е продиктувано от толкова дълбок анализ, ами по-скоро предимно от това, което винаги е ръководило пълководците - практицизма и опита. Според мен Ханибал позиционира слоновете си пред пехотата по простата причина, че знае че в кавалерия отстъпва значително и пехотата му остава единственото стабилно офанзивно средство. Затова и решава да подсили именно това средство, особено предвид опитът му с римския акцент на челен тежък пехотен удар, което е допълнителна причина да се опита максимално да подсили своя такъв. Идеята с повличането на кавалерията е блестяща и може би е имал някакви надежди в тази посока (но горещо ме съмнява да са били с тази пълнота и яснота, предполагана от Ханс), но това е твърде несигурен фактор да базира цялата битка на него. С едно изречение аргументацията му (поне както аз си я представям) "Кавалерия нямам, ще трябва да атакувам с пехота, затова дай да я подсиля колкото се може повече, че ония копелета римляните и без това бая ги бива в пехотното мазало".
От другата страна на баира, тактиката на Сципион е също така чисто прагматична и базирана на опита. Той предполагам е очаквал появата на слоновете и подредбата на манипулите е съвсем очевидна маневра за такъв случай. А преимуществото му в кавалерията и едното наум от няколкото последни десетилетия война са напълно достатъчни дразнители да му подбутнат идейка за някаква обходна маневра.
Така че аз лично не виждам двамата да са допуснали някакви драстични грешки. По специално ХАнибал, защото ми се стори че него се обсъжда повече, прави максималното, на каквото има сили. Това, че слоновете се провалят е лош късмет. Като цяло обаче завързва сериозна битка и само връщането на римската кавалерия решава работата, което пък е изключително лош късмет. Но не виждам какво би могъл повече да направи в тази насока, предвид собствената липса на конници. Може би наистина едно разполагане на слоновете по крилата като противовес на противниковата кавалерия (Дзвер, не си прав, че слоновете са неспособни срещу кавалерия, напротив даже - конете изпадат в ужас от тях и хич не щат да ги доближат. Ефекта им е не толкова, че ще изпогазят лошите кавалеристи и ще ги изтрепят, ами в това, че ще запазят крилата от техните атаки, панирайки и дезорганизирайки ги. Точно този "сплашващ" ефект всъщност се търси чрез употребата на слонове.) представлява доста интересна възможност. Но слоновете все пак им трябва и някаква поддръжка, сами не могат да се справят. И ако Ханибал е решил, че не разполага със съответната поддръжка, дали кавалерия, дали лека пехота, която да им даде някакъв шанс да устискат крилата, то намирам за естествено да ги разположи като допълнителна тежест в центъра, където всъщност се надява на успех, и без да трябва да прибягвам до прекалено сложната конструкция на Ханс.
Та мисълта ми накратко е, че няма нужда да приписваме на пълководците ясен аналитичен план и намерение за всяко тяхно действие, това твърде рядко отговаря на действителността - прекалено често всъщност те действат по интуиция и бегли идеи, а ние после се изпотрепваме да търсим скрити намерения и многопластови стратегии и тактики. Та в нашия случай със Зама нещата стоят точно така според мен.

Така или иначе, не можем да знаем, но ако стигаме до положение да избираме, аз много повече бих предпочела реалната обсада на Рим с всички произтичащи от това последствия от това да се залага на попътния вятър (преносен смисъл, разбира се, просто не ми се повтаря пак шанс и късмет ) Просто в едното нещата зависят от Ханибал, той има инициативата, във второто той просто поема последствиета от събития, които не са в негова власт.

Хехе, тука като че ли аз приказвам, ама от началото на тая епопея, наречена дискусия )


А относно

Т.е., успешна южна стратегия без условието, което поставям аз, за външна подкрепа? Успешна, ако Сципион не се беше появил на хоризонта, ако Ханибал си беше останал в Сицилия и т.н. Честно казано, това си е като да заложиш изхода на войната на руска рулетка и да разчиташ на шанса. Аз предлагам (предполагам, по скоро) успех за тази южна стратегия и то не само въз основа на късмет, напротив, Ханибал би могъл да спечели без да разчита на Фортуна именно по този начин, ако е бил малко по-добър политик, отколкото военен. И действително смятам, че без външна сила, стратегията би завършила, дори Сципион да не беше застанал на пътя, зле. Или поне това, което казвам е, че е имало много повече шанс за успех, ако бе задвижил малко по-добре дипломатическите си връзки и светоглед.

ми се струва, че Ханс имаше по-скоро предвид, че общата стратегия срещу съюза на Рим е най-преспективната и е съгласен, че в конкретното изпълнение, сиреч по това време и при тази предварителна подготовка почти няма шансове на успех, с или без Сципион. Може разбира се и грешно да съм разбрал де.

[Ханс]

Или поне това, което казвам е, че е имало много повече шанс за успех, ако бе задвижил малко по-добре дипломатическите си връзки и светоглед.

С това съм напълно съгласен.

аз много повече бих предпочела реалната обсада на Рим с всички произтичащи от това последствия

Да, и на римляните им трябват 2 години за да успеят! А решителна битка има все пак, не забравяй, че по време на тази обсада Рим и Картаген провеждат няколко сражения, преди идването на Сципион Емилиан, а след като падат последователно Мегара и пристанището (след 3 месеца непрестанни битки!!!), което буквално отразява тотално Картаген, следват Цитаделата и след 8 дни на непрестанна сеч, пада последният бастион, акрополът на Бисна. Сега съпостави това с факта, че Картаген е бил без съюзници, без ресурси и без каквато и да е надежда за военна подкрепа отвън. Нямало е 10 легиона, които да се престрояват наблизо, нямало е от къде да се съберат още 10, а Рим е имал всичко това и това е, което е щяло да направи разликата след кана.

Незнам, незнам.

Ох, да, аз я бях написала тази глупост като сравнявах с Маратон. Така или иначе мисля, че идеалната стратегия тук е атакуваща колона и изтеглен фланг, тактика, спасила Александър при Исос. Просто не виждам иначе как Ханибал би могъл да изиграе по-добре положението, в което е. Изключвам да се опита да ограничи мачкането в собствените си редици, тов

Ама аз не мисля, че това е глупост когато става дума за Зама(при Маратон разбира се нищо подобно не е възможно). Обхода е напълно възможен, точно това прави Ханибал при Кана. Не е толкова невероятно кавалерията да не се върне и картагенците да вземат деня - римската конница няма дисциплината на картагенската, а без дисциплина повторното вкарване в боя на конница е почти невъзможно. Точно така става и при Рафия, победоносната конница се връща само за да открие поражението на пехотата, тоест загубата на сражението.

[mellisa]

аз много повече бих предпочела реалната обсада на Рим с всички произтичащи от това последствия




Цитат:
Да, и на римляните им трябват 2 години за да успеят! А решителна битка има все пак, не забравяй, че по време на тази обсада Рим и Картаген провеждат няколко сражения, преди идването на Сципион Емилиан, а след като падат последователно Мегара и пристанището (след 3 месеца непрестанни битки!!!), което буквално отразява тотално Картаген, следват Цитаделата и след 8 дни на непрестанна сеч, пада последният бастион, акрополът на Бисна. Сега съпостави това с факта, че Картаген е бил без съюзници, без ресурси и без каквато и да е надежда за военна подкрепа отвън. Нямало е 10 легиона, които да се престрояват наблизо, нямало е от къде да се съберат още 10, а Рим е имал всичко това и това е, което е щяло да направи разликата след кана

Незнам, незнам. .

Туше.

[Ханс]

Ами със Сър Грей позицията ни относно Зама е много близка. Аз съм съгласен, че по-простите варианти обикновенно са по вероятни. В случая причината да предложа толкова сложен е в личността на Ханибал. Картагенеца едва ли би дал сражение без сериозни шансове за успех, но за да има надежда за успех необходимо е да се неутрализира вражеската кавалерия. тоест смятам, че в плановете на Ханибал 100% е влизало премахването от даската на римският кон иначе не би дал сражението(което е бил обречен да загуби). Като потвърждение на това има няколко неща: На първо място той не слага слоновете при кавалерията, което е сигурен признак, че не очаква тя да издържи дори с тяхна помощ. От друга страна ако е разчитал да реши пехотно сражението въпреки присъствието на конницата, то тогава би сложил слоновете на фланга където ако не да изменят изхода, поне ще го удължат до момента, в който ще е решено пехотното сражение. По същия начин би могъл да използва и леката си пехота в подкрепа на конницата, но не го прави. Второ движението на пехотата му започва едва когато кавалерията на римляните вече преследва картагенската. Трето Ханибал не укрепва фланговете на пехотата си по никакъв начин.
Защо мисля, че Ханибал дори може да е дал заповед на кавалерията си да не завързва сериозна схватка - тя веднага се предава и бяга, но по важното е, че в това време пехотата изчаква за да види изхода, ако Ханибал е разчитал да бие само с пехотата въпреки римската конница, би трябвало да използва всяка секунда за да може колкото може по-скоро да влезе в, и съответно спечели боя с римската пехота.
За слоновете смятам, че ги е използвал и за задържане защото ги смесва с леката пехота пред центъра, с което със сигурност забавя хастатите. В това време се решава конния бой, ако римската конница не бе напуснала бойното поле, то Ханибал би имал възможност под прикритие на леките части и слоновете да оттегли армията в лагера. Римската кавалерия не би посмяла да атакува тежката пехотата без последната да е ангацирана с противниковата пехота. Разбира се, слоновете и леката пехота може да са били и само средство да се усили центъра и предимствата получени от това да не са преднамерени, но калибара на Ханибал ме кара да вярвам, че едва ли това са случайности.

ми се струва, че Ханс имаше по-скоро предвид, че общата стратегия срещу съюза на Рим е най-преспективната и е съгласен, че в конкретното изпълнение, сиреч по това време и при тази предварителна подготовка почти няма шансове на успех, с или без Сципион. Може разбира се и грешно да съм разбрал де.

Мелиса ме е разбрала правилно, оставил съм настрана външните фактори. Аз просто посочвам, че Ханибал е имал своите шансове дори при това развитие на войната, но трудно можем да го виним, че не е предвидил проявената от Рим решителност за борба и здравата спойка на римския съюз.
Едва ли, ако Ханибал е имал представа от тези фактори би се решил на тази война.

[mellisa]

Радвам се, че поне относно Кана и общата стратегия на Ханибал достигнахме до съгласие или по-точно постигнахме разбирателство по несъгласието си
За момента след Кана е въпрос на преценката на различните шансове, а тази преценка е ясно, че е субективна и окончателна присъда по въпроса не можем да дадем
За глобалната стратегия мисля, че нямаме големи различия - всички сме съгласни, че опитът на Ханибал да разтури политическите съюзи на Рим е правилен като идея. Но го предприема без нужната подготовка и с прекалено малки сили (ресурс) за поставената задача, предвид невъзможността да осъзнае доколко твърди са тези съюзи и доколко Рим е готов да води войната до край.

Според мен постигнахме сравнително съгласие по всички точки, по които исторически погледнато можехме да решаваме и сравняваме. Това, по което няма да постигнем съгласие е частта, която надхвърля чисто професиналните ни знания и мнение и която, поради невъзможност за друго, се припокрива донякъде с личното отношение. Когато някой от нас казва, че би предпочел обсада на Рим или обратното, не би обсадил града, а разчитал на друго развитие при същите компоненти, той не може да не вложи собствената си субективна позиция. В това няма нито нещо осъдително, нито нещо чудно - просто нямаме нищо друго за да вземем решение и позицията ни става невероятно свободна, защото външната проява тук може да бъде озказана само с вътрешното ни състояние.

[Sir Gray]

Мелиса, трябваше ли да толкова сложно да обясниш нещо толкова просто
Освен това ми се струва, че на всички ни въпросния аспект със субективността по принцип и конкретно в нашия случай с преценката на различните шансове ни е ясен поначало.


Сега като се замислям за тълкуването на Ханс говорят няколко доста съществени неща. И най-вече споменатото задържане на пехотата от страна на Ханибал докато се решат схватките на кавалерията. Това поведение ме кара доста да се замисля дали наистина не е имало такъв план за отвличането на римската конница от бойното поле, иначе не виждам наистина друго обяснение за такова задържане (е, освен случайният фактор разбира се - случайно/нежелано забавяне на заповедите например).
Накратко възможно е избраният от Ханибал боен строй да е плод на просто желание за засилване на центъра, но е възможно и наистина да е предвиден с един такъв план наум, последното не звучи чак толкова фантастично предвид изтъкнатите от Ханс моменти в последния му пост.