Пунически войни

[mellisa]

За 211 имах друго предвид - според Тит-Ливий Ханибал на два пъти, тогава и през 203 е изказал съжаление, че не е обсадил Рим след Кана. Затова и имах предвид, че преди поне 211 той не е обмислал обсадата на Рим през 216, а не тогава (211) като решение на проблема. Т.е., просто исках да покажа отново, че обсадата на Рим не е влизала в плановете му, едва по-късно това положение е било видяно, пост фактум, като възможно за след Кана.

Не съм била ясна и може би по отношение на стратегията. Всъщност, ако застъпвам тази позиция за възможна обсада на Рим, то тя в никакъв случай не е за сметка на една евентуална по-добре издържана южна стратегия, както ти я нарече. Единственото, в което съм убедена е, че Ханибал не е бил обречен от самото начало и е имал своите възможности за победа - обсаждайки Рим може би или провеждайки една по адекватна и силна политика според първоначалните си планове. Оставих на Грей възможност да каже своята гледна точка, но и аз съм привърженик на това да забравим какво действително се е случило с южната стратегия и да погледнем нещата така, както ги разгледахме с обсадата на Рим - едно друго развитие, знаейки изхода на реалното, с южната стратегия веднага след Кана. Ако приемем, че обсадата на Рим е изключена, какво друго би могъл да стори Ханибал в повече. Другояче казано, да, вземам Кана - според мен и няма да спориш вярвам, това е върхът на ханибал, естествено е, ако сте спекулираме с възможни събития да тръгнем от този момент за да видим какво би донесло победата и за да не се стигне до там, където е реалността - поражение във войната след като няма и една загуба! Ето защо обсада на Рим не е за изключване, но пак казвам, ако Грей мисли, че е единствено решение, то аз не споделям това мнение, Ханибал е можел да проведе по-добре и собствената си стратегия и да спечели.
Аз лично не мисля, че ако беше обсадил веднага Рим това би било признак на неспособността му като стратег, нямам твоите военни познания, но все има някакъв пример в историята, в който пълководец се е възползвал от благоприатния шанс и го е използвал. Защото за мен да имаш способността да видиш реалната ситиуация (Ханибал не е могъл) и да имаш куража да промениш от раз цялата си стратегия не е точно проява на слаб стратегически гений, точно обратното.

D3BEP, извинявай, но какво е пендерхулническо? :sm186: И моля те, по-спокойно, Историк имаше просто предвид нещо, което всички ние тук знаем - че престъпваме първото правило на историята, съставяме изречения с думата АКО. И ако си мислиш, че някой от нас говори само от прочетено от гугъл, то според мен си в заблуда.

ИСТОРИК, не си прав! :twak: Ако ще викаме духове, защо ни е Ханибал, дори и той не знае дали е можел да превземе Рим. Най-добре да свикаме Сената (не е бил голям, точно са били избили част от сенаторите ) и да ги питаме имал ли е Рим намерение да се предава :mhehe: :p

[D3BEP]

Дам, Мелиса, права си, съжалявам.
Действително като че ли виждам в постовете на историка освен интерент и една позната ми енциклопедия.
Може би погрешно съм го разбрал, но все пак беше посветил доста дълъг пост на остроумни забележки, слабо подлежащи на съмнение.
Съжалявам, никого не съм искал да обиждам и нямам намерение да заставам на пътя на това да се уважавате едни - други.

Сега,аз подчертавам - 90% говоря по спомени. Грешки едва ли има, може би просто да не се сещам за всички подробности; оттук произтича и подчертаната условност на думите ми.
Всъщност спорът е излишен. Дали е военностратегическа грешка - едно нещо е много показателно. Не сме ние първите, които обръщаме особено внимание на този проблем и се чудим защо е така. Почти всички древни автори, пишещи за проблема, са обърнали специално вниамние на този момент и дори са изразили недоумението си. Като включим към това и фактът, че много от тях - като да кажем Ливии или полибии са били политици или военни стратези, съвсем ясно е, че още те, много преди нас, са оценили действията на Анибал като военностратегическа грешка. Твърде голямо внимание е обърнато на този момент още при тях, за да се смята, че е случайно или пък че всички, писали по въпроса, мислят грешно.Това ни дава правото за заключения и разсъждения. Ако те бяха писали:"Анибал победил при Кана и после свил на юг", едва ли щеше да има място за такава дискусия и надали въобще много "критици" биха забелязали тоя проблем. Римляните, самите римляни са отчели действията на Анибал като грешка. Римски са повечто източници за тази война.
След Кана е имало заседание с една единствена точка: Как да се защитава Рим. Сенаторите били убеден, че това, което следва е обсада.
Дали е можел или не е можел да превземе - има условности(ако и според мен те да са против Рим), но определено присъствието на конницата пред стените на Рим е нямало да бъде в минус на Анибал. Същото мисля и за приближаването на Рим от войската му. Мисля, че се затваряте в доста тесни рамки, които ограничават. Същността на такава демонстрациа на мощ - дори и нелогична от гледан точка на ресурсите - не е толкова за да сплаши Рим или да вдъхне смелост на Анибал. Това е по - скоро демнстрация и за пред потенциалните съюзници, които всъщност нямат съвсем точна идея какв остава и кой с какво разполага.
Какво е пендерхулническото Добре, съжалявам за думата. Иначе пендерхулническото е да изоставиш колегата си консул и половината войска да загинат в обкръжение и да не се притечеш на помощ, вероятно с поне един(възможно и повече) от главните мотиви:
а) да не делиш славата с политически противник
б) да не подпомагаш политическия си противник
в) да си победител при каквото и да е развитие на ситуацията - враговете ти се колят
Естествено, тези мотиви по - скоро личат в разделянето на войската на двамата консули, отколкото в неидването на време. Вярно, от Аримин до Тр. езеро не се идва веднага, но и двамата са знаели за преминаването на Анибал по "алтернативен" път, както и за конкретната му цел и са имали идеята, че трябва да го следват и противодействат. Не зная дали войската се е тътрела, но пълководецът - определено! Движението на Анибал се е знаело много по - рано, това, че да кажем не си съгласен с идеите на пълководеца Х не е причина да оставиш войската му на произвола на съдбата. В един по - късен етап при подобно развитие на ситуацията Фабии не е зарязал войската на Минуций.
Това е... Казвам го на прост език, надявам се че и такъв разбирате
по-здрави!

[mellisa]

Подред

Съжалявам, никого не съм искал да обиждам и нямам намерение да заставам на пътя на това да се уважавате едни - други.

Няма проблем, просто Историк си е такъв, като останеш по-дълго тук ще разбереш сам

Твърде голямо внимание е обърнато на този момент още при тях, за да се смята, че е случайно или пък че всички, писали по въпроса, мислят грешно

Две забележки - това, че всички мислят еднакво не означава, че мислят правилно, т.е, количеството не примира над качеството, и второ, мисля си наясно как Тит-Ливий е написал историята си и как са я писали други - като достойни за определението кабинетни учени просто са компилирали трудовете на други преди тях, когато не са ги преписвали директно. Така че дори аргументът за количеството да е приемлив, то най-вероятно количество просто няма, всичко се завърта около 1 -2 източника.

Почти всички древни автори, пишещи за проблема, са обърнали специално вниамние на този момент и дори са изразили недоумението си. Като включим към това и фактът, че много от тях - като да кажем Ливии или полибии са били политици или военни стратези, съвсем ясно е, че още те, много преди нас, са оценили действията на Анибал като военностратегическа грешка. Т

Значи, римски са всички източници, или поне римска е гледната точка на всички източници. Нямаме картагенска такава, а Полибий, дори да е писал на гръцки, едва ли е бил друго, освен проримски настроен. Той си го и казва дори, като обяснява защо пише историята си.
Ето това ме притеснява. Без да поставям на съмнение искреността на Тит-Ливий, всъщност, поставям я, но дори без това се питам до колко е бил в състояние да прецени сам, все пак е живял 200 години по-късно и не е бил свидетел, т.е., реално като оценител неговото положение не е по-различно от нашето, и той като нас е имал книги и толкова. После, пак се повтарям, Тит-Ливий пише възхвала на Рим, дори в историята на града се търси всеки възможен начин да се подчертае величието му. Така че какво пречи, при положение, че не измяне особено фактите, едно малко вмятане на това, че Ханибал е допуснал грешка, необсаждайки Рим. Той може и да е допуснал, но това, което е важно е, че Тит-Ливий може да го казва не защото го мисли, а защото е толкова престижно за Рим - ето, отървал се благодарение на съдбата и боговете и прочие...Аз съм картезианец по дух, съмнявам се във всичко Сигурна съм, че ме разбираш, не казвам нищо конкретно, просто претеглям аргументи за и против и отказвам да приема един исторически източник на доверие. Дори цитирайки го и изграждайки тезата си върху него, аз все пак не забравям, че може да греши.

И само да вметна една шега, като чета твоето Анибал просто надушвам френската школа, така че ако вземе да се стигне до противопоставяне на на англофонските веонни историци с германските, да вземем да сложим и френското аnnales school, за баланс, а и все пак Делбрюк е доста близък с тях, без да говорим, че силно се е инспирирал от Вебер и Фердинад Тонис. :p

[D3BEP]

Кой мисли правилно вероятно може да ни каже само някой гадател, който се върне в миналото и предрече бъдещето с известни промени.
Но лично аз смятам трудовете на Ливий за значително по - достоверни и по - малко откланящи се към "психопортрети" например и от тази гледна точка по - доближаващи се до реалната историческа наука. Според мен Полибии по - си е позволил да вплита политическите си възгледи и лично мнение в съчиненията си(ако и да разполагам само с части от тях).
Да, Ливий е писал история на Rим от основаването на града(Аd urbe condita). Съчинението не е толкова апотеоз, колкото историческа белетристика. Това му е слабостта, образите му са малко художествени и не успява да намери историческите мотиви в действията на субектите, нещо, в което Полибий като че ли малко го превъзхожда, но пък го прави тенденциозно.
Както и да е, гърците са с по - изконни традиции в историята, сериозно впечатление на историк ми прави още Тукидид, та съм склонен да се съглася, че може би съчиненията на Полибии заслужават повече доверие, ако и той да не е бил съвременник.
Да, гледната точка в общо линии е Римска. Има автори от по - късно време, които се приемат за извори(Апиан, мисля и Зонара). Те дават една вече по - улегнала гледна точка. Мисля, че ги подценяваш - вярно, че са преписвачи, но ценността при тях идва от това, че са ползвали извори на историята, които днес не са съхранени. Това както и да е, лирическо отклонение.
Факт е, и че политическата класа си е мислела за отбрана и обсада, а и самият Анибал. Само дето последният - в последствие.
Намесата тук е по - скоро на фактори, които можем да наречем "римска добродетелност", "римски морал", "римска доблест".
Тея фактори пречат на Рим да се предаде, не толкова здравата логика. При по - изгодни за държавата условия Картаген е правил опити за мир(Атилий Регул и завземането на Клупея). Когато картаген е капитулирал след Зама, то не е било защото не е имал възможност да се отбранява. Нещо повече, не нумидийската конница се е била на страната на Рим, а нумидийските бунтовници на Масиниса. Капитулацията на Картаген обрекла на гибел законният владетел на Нумидия - синът на Сифакс - Вермина, който със значително по - голяма армия от тази на помагащите на Рим нумидийци идвал на помощ на Картаген.
Рим не се предава и след Алия, когато някакви кокошки(патици) спасяват обсадените римски младежи, а градът е превзет и е в ръцете на галите.
Рим не се предава и на Пир след съкрушителното поражение. Всъщност(ако помня правилно) според традицията сенатът е бил готов да поикса мир при каквито и да е условия, но тогава станал и говорил достолепният сляп сенатор - Апий Клавдий Цек, който призовал именно тая римска добродетелност и да се сражават до последен дъх; римляните отхвърлили договора. Бих казал, че пак се разиграла същата мила картинка - Пир решил ,че няма смисъл да се губи в обсада на загиващия Рим и запрашил към сицилия, където почнал да се саморазправя с Картаген. Когато отхвърлил мира с Картаген и помощта му, загубил и Сицилия и се върнал пред един не само възстановен, но и реформиран Рим, който сложил край на домогванията му.
Така че няма нищо чудно, че Рим се гови за обсада и не се предава и след Кана. Макар и страшно поражение, то не би могло дотолкова да промени възгледите на римляните.
Странното е по - скоро друго.
Че и Анибал не се готвил за обсада...
Нещо повече, първото предложение на картагенския пълководец към Рим, преди още да е проговорил за мирен договор след най - страшното поражение на древния враг в историята, е цена, на която римляните могат да си откупят военнопленниците. Нещо напълно абсурдно, ако смяташ да обсаждаш крепост. Някаква доста необичайна милост към победения враг, който през никоя от победите си не е проявил такава.
Което ме навежда на мисълта, че войната Анибал е считал за приключена и не е искал да превземе Рим, а да дестабилизира Италия, за да може Картаген да се явява като буфер и полоцай в наближаващото нахлуване на Филип в Италия.

Това е. А за другото:
За ИСторика и за другите не мога да отговарям.
За себе си обаче да:
В този форум аз не пиша историята.
В този форум само се позовавам на нея и я обсъждам.
Което дава право на гледни точки и условности. Който я пише, моите уважения, признавам по - високата стойност на постовете му.

[mellisa]

Да, Ливий е писал история на Rим от основаването на града(Аd urbe condita). Съчинението не е толкова апотеоз, колкото историческа белетристика

Съчинението е апотеоз на историческата римска вътрешна динамика, която трябва (понеже Тит-Ливий пише знаейки, че принципата ще се наложи) да доведе от Царство, през Република до Империята. Точно това е и преоблемът пред съвременните историци - прекалено силната центрираност на автора, склонен от своята си висота да предава историята така, сякаш изживелите я са знаели какво ще се случи по-късно.
Но това не е толкова важно.

Мисля, че ги подценяваш

Просто отказвам да им вярвам сляпо. Не мисля, че това може да бъде наречено подценяване, човек може да бъде в съмнение за нещо без ни най-малко да го под- или надценява.

Рим не се предава и след Алия, когато някакви кокошки(патици) спасяват обсадените римски младежи, а градът е превзет и е в ръцете на галите.

Така е, не се предава, просто се откупва А после идва Камилиус с ардеатите и ги спасява.

Странното е по - скоро друго. Че и Анибал не се готвил за обсада...

Ами мисля точно това обсъждаме от доста време. В това няма нищо странно, Ханибал не е бил предвидил обсада на Рим. Просто е.

Нещо повече, първото предложение на картагенския пълководец към Рим, преди още да е проговорил за мирен договор след най - страшното поражение на древния враг в историята, е цена, на която римляните могат да си откупят военнопленниците. Нещо напълно абсурдно, ако смяташ да обсаждаш крепост. Някаква доста необичайна милост към победения враг, който през никоя от победите си не е проявил такава.

Не е милост, а особена форма на тактически замисъл - Ханибал показва на Рим, че няма да прояви жестокост, ако и когато градът се предаде, опасение, доста реално в Античността (Александър, който продава тиванците като роби например). Показва на Рим и друго, че толкова уверен в силата си, че не се опасява да освободи срещу заплащане негови войници, за които логично, ако са здрави се предполага, че ще се обърнат срещу него като се върнат в армията.

[Ханс]

Добре дошъл във форума ДЗВЕР.
Това за Ейдж-а ще го пропусна покрай ушите(очите, по-точно) си и ще карам по-другите въпроси.
Дал си много живописна картина на Ханибаловото(Анибалово ако предпочиташ) настъпление към Рим, но така изглеждат практически всички(или поне мнозинството) от обсадите.
Сам не си отговаряш на разликата от един ден в действията на Ханибал(цялата история с тоя съвет ми звучи малко като художествена измислица, но дори Мархабал да е казал известната фраза, това само показва правотата на Клаузевиц по отношение на кавалерийските генерали). Какво чак толкова би се променили? Фермите ще се преместят в Рим? Или мините, а може би изпращането на пратеници до някои градове(което не е изключено дори при обсада) не би могло да донесе нещо спасително за Рим.
След Кана е ясно, че Рим едва ли може да разчита на същото напрежение от съюзниците си(поне тези, които останат). Освен това силно се съмнявам, че до Рим няма да достигне информация за поражението, изкаването на Мархабал може и да е малко пресилено.

Първо, гибелта на войската не е толкова голяма. Според различните автори загубите на Фламинии варират между 15 и 25 000 войници, повечето от които - от съюзниците. Второ, една голяма част от войската се разпръснала и успешно се върнала към Рим.

Незнам защо си решил подобно нещо? Само пленените са поне 10,000. От армията едвали оцеляват повече от няколко хиляди практически пръснати навсякъде и тотално небоеспособни, в добвака кавалерията на втората армия(която не е била толкова близо) също е била унищожена.
А защо смяташ, че са при Тразимен са предимно съюзници докато при Кана само римляни?

Като резултат дефакто въпреки победата Анибал имал между себе си и рим една дееспособна и непобеждавана римска армия, водена от консул, която събирала и организирала остатъците от другата, един предупреден и подготвящ се за последиците Рим.

И това ми се струва не съвсем точно, като резултат, Ханибал успява да отреже единствената дееспособна армия от Рим, тоест съзадава невероятно благоприятни условия.
В Рим очакват появата на Ханибал по същия начин по-който ще я чакат след една година.
Но това са второстепенни въпроси. Важното е имал ли е Ханибал ресурса да превземе Рим.

Дали е можел или не е можел да превземе - има условности(ако и според мен те да са против Рим), но определено присъствието на конницата пред стените на Рим е нямало да бъде в минус на Анибал. Същото мисля и за приближаването на Рим от войската му. Мисля, че се затваряте в доста тесни рамки, които ограничават. Същността на такава демонстрациа на мощ - дори и нелогична от гледан точка на ресурсите - не е толкова за да сплаши Рим или да вдъхне смелост на Анибал.

Проблема е, че ако няма сили да превземе Рим ще бъде точно демонстрация, блъф. И ако този блъф не постигне целта си, тоест да накара римляните да капитулират или поне да започнат мирни преговори, то тогава Ханибал ще има само две възможности:
- да зпочне истинска обсада(без шанс за успех).
- да се оттегли
Първото е очеидно неизгодно. Второто е не по-малко незигодно, тази демонстрация ще заличи напълно ефекта от Кана - Ханибал се проваля в намеренията си, слаб е и не може да реализира целите си. Градовете, които отварят вратите си пред Ханибал го правят когато армията му е близо, ако тя безцелно седи пред Рим едва ли ще постъпят по същия начин.

Това е по - скоро демнстрация и за пред потенциалните съюзници, които всъщност нямат съвсем точна идея какв остава и кой с какво разполага.

Е как ще възприемат факта, че Ханибал няма сили да обсади Рим, което той всъщност ще демонстрира?
Не по-малко ще е негативното влияние върху морала на армията му?

Иначе пендерхулническото е да изоставиш колегата си консул и половината войска да загинат в обкръжение и да не се притечеш на помощ, вероятно с поне един(възможно и повече) от главните мотиви:

Тук източниците ни са доста политически пристрастни и цялата кампания е оцветена от тази пристрастност. Не, че тези неща са невъзможни, но едва ли са толкова елементарни. А и нямат отношение към въпроса.

Последно ще уточниш ли какви грешки Ханибал е допуснал при Зама?

[D3BEP]

Добре, но дай да не си разчленяваме постовете и да даваме алтернативни гледни точки, а да караме по същността на дискусията.
Съчинението на Тит Ливии е апотеоз дотолкова, доколкото се концентрира върху героичните моменти от съществуването на града ,а не толкова, че идеализира Рим. Поради тази причина то е достигнало до нас във формата си "Достопаметни герои и деяния".
Рим се откупва от галите, защото галите са искали така, а не защото Рим е имал много възможности. Крилатата фраза "Тежко на победените" идва точно от там - от начина, по който е станало откупването - позорящ и нечестен за Рим. Римляните са ценели много честта си, самият факт, че са се съгласили да плащат откуп на "барнати" везни от Женския пазар, след като предварително са мерили откупа, като след протеста им се наложило публично да платят и тежестта на меча на Брен, който пълководецът добавил на везните с тежестите, за да спрат римляните да мрънкат, за мен е повече от достатъчен.
Идването на Камил от Веий и до ден днешен е предмет на дискусии - дали е истина аджеба или е мит.
Реален очевидец на втората пуническа не се сещам да има запазени съчинения; дано не греша. От тази гледна точка всички източниоци са съмнителни.
Вярно е, че Анибал е предложил откупуването като вид добронамереност към Рим. Това никой не го отрича. Аз го давам като довод срещу това, че е водил война на унищожение... Той просто е счел войната за приключена.

За Анибал има много по интернет, вярно или невярно.
Интересуват ме някои неща.
Много ми е интересна операцията на пуническия "наварх" Атарбо, който едва ли не обсаден в Дрепанум унищожава римския флот, вече победител в няколк осражения. Има ли някой идея как аджеба е протекла операцията?
Също така ме интересуват операциите на Атилий след като се установява трайно на картагенска територия(може би с Волсон, а и след него). Малко е неясно от моите източници как точно се стига до положение, в което Картаген да иска мир, а Рим да предлага да му остави града едва ли не, и нищо друго. Също и сицилийската кампания по това време ми куца, едва ли Миле е достатъчно за да се направи нападение срещу самият Картаген. В Сицилия Картаген явно също губи войната - изоставя скоро Панорм, а и при нападението на Атилий изтегля гарнизони за отбраната на Картаген, но развитието на бойните действия не е ясно.
И не на последно място - малко странично - трябва ми повече за кампанията на Пир в Италия. ГОдини, битки и крепости горе долу знам, но отсъстват договори, съюзи, странична кампания освен основните битки, дипломатически отношения между Пир, Картаген, сицилийските гърци и Рим. Да не ви излъжа, но имаше ли Плутарх животопис на Пир? И да имаше, аз го нямам - българското издание е съкратено... Предпочитам материали на български, в краен случай се справям и с руски, английски и немски, ама в краен случай Благодаря ви предварително!

[D3BEP]

Здрасти, Ханс!
Въпросите ми отгоре остават отворени, моля, ако някой има идея, да ми отговори.
Това, което казваш за художествената измислица, не е от мен. Не знам дали Катон си го е измислил, но така го пише: "На другия ден Анибал извикал Мархабал и тътътътътътъ..."
Никъде не съм казал, че конницата ще спре информацията за поражението към Рим. Те може и с пушечни сигнали да си я предадат римляните отвън и тези вътре в града Примерно. Идеята е, че ще спре ответни действия от страна на Рим. Дали ответните действия ще са полезни или безполезни, аз не мога да тълкувам, факт е че на Рим в този момент те са жизнено необходими, а пък другото е без особено значение.
Дай да не спорим за тразиманското езеро, доникъде няма да излезе. Така е, около 10 000 попаднали в плен, между 6 и 10 хиляди по различните автори. И какво от това - това променя описаната от мен картина с 10%. Приемаме средно количество загинали - 20 000 и средно количество пленени - 8 и стават 28 000 за езерото. За повече е трудно да говорим, при положение че има спасили се - по различни автори 10 и над 10 хилядии че много автори изчисляват армията на Фламинии на 30-тина хиляди общо, без конницата.
И на тоя фон слагам минимумита на кана - 50 000 умрели и 10 000 пленени, общо 60 000. Повече от два пъти повече загинали. А минимумите не са верни, първ озащото са минимуми и второ, защото има вторични сблъсъци, пленени и загинали.
Дееспособната армия действително е била от другата страна на Рим спрямо Анибал; но това не е толкова съществено. Идеята на такава армия е да попречи на врага да се рзположи добре и да обсажда града, вземайки поне част от опорните пунктове и преприемайки изтощителни "партизански" атаки спрямо него. Предполагам ,не смяташ, че Анибал е мислел да вземе Рим "от движение" и поради тази причина да е било необходимо да му се пресича пътя. А в Рим вече е имало войници, градът е бил предупреден. И дори малките действия от страна на грда по укрепяване на важни стратегически пунктове ще се отплатят, като дойде и войската.
Пример - колкото щеш. Не е нужно войската да стои между врага и вратата, нужно е да е навреме близо до Рим.
Доколкото си спомням, изрично беше упоменато, че Сервилий изпратил част от конницата си, не цялата; вярно, тя не е надвишавала(най - вероятно) с много това число, но все пак...
Факт е, че и съюзниците не преценили ситуацията като пагубна за Рим, откъдето и не "свалили" политическата си подкрепа.
Откъдето минавам на другия въпрос: Защо мисля ,че при Кана вече съотношението съюзници:римляни е понатежавало повече отпреди към римляни.
Ами отговорът е прост; стандартно е достатъчно даже само това:
Рим е претърпял доста загуби. Наборът сред съюзниците става труден, те не са толквоа заинтересовани да загиват за интересите на Рим. Отношението е негативно, има даже опасност от бунтове, хора дезертират от армията и набора и т.н.
Има обаче и друго:
Анибал се върти из земите на римските съюзници. Както виждаме в поведението му спрямо Фабии често го е карал умишлено и бързо да го преследва, ил пък е заставал така ,че да му пресече пътя към по - гоелмите градове и т.н. Това безспорно затруднява набора. Също така превзетите градове, гарнизоните, съюзниците на Картаген затрудняват снабдяването ан римската войска с каквото и да е. Това не е описано, но предполагам ,че е твърде логично да е било така.
А фактът в полза на това съждение е и политиката на Анибал след тразиманското езеро - плитика на огън и меч, на изгорена земя. Откъдето мине, пали и краде, а в земите на римските съюзници методично избива мъжкото население, което и без това е пострадало от римските войни. Има си хас и при това положение те да пратят повече войници на война, отколкото са пратили и са загинали миналата година да речем.
Повече от това доводи - здраве му кажи, макар че според мен и първия, дори основан само на простата логика вече не е малко.
Не съм казал ,че са само съюзници или само римляни, казвам ,че съотношението вторият път е било вероятно по - тежко за римляните. И то е видимо - сенатори, консули, цветът на римската държава загива...
За точката с обсадата - ти си държиш на твоето и аз те разбирам, но в таквиа моменти обикновено повечко маймуни се включват в деленето на плячката. Ако Анибал действително няма ресурс сам да изрине Рим, толкова по - добре за Филип да речем - той ще предложи ресурс, срещу което ще изяде по - голямо парче от римската торта... Примерно.
И ако аз съм Анибал - бих му го дал на първо време. А като превзема Рим, и установя новият ред, ще мислим Тогава ще има и плячка, и световна слава, и верни войници, и благоразположена държава.
Що се отнася до това ,че източниците за действието на колегата на Фламинии са политически - да, такива са. Само че пропускаш един много важен момент. Те са от аристократическия лагер, т.е. от лагера на Сервилий. И Ливии, и Полибий са политически пристрастни към върхушката и следва по - скоро да оправдават, отколкото да обвиняват постъпката на Гемин поради политическите си пристрастия. Още повече че - пак казвам - стандартната пропаганда срещу хора от калибъра на Фламиний била, че те се опитват да унищожат реда и демокрацията и да установят монархия, нещо, което е консолидирало цялата аристокрация срещу тях. Но тук пак идва нещото, наречено римски морал и добродетел... Което помага на писателите да осъдят престъпника даже и от своите среди.

За грешките при Зама...
Помня ли ги. Те една или две ли бяха?
Първо, мисля, че имаше епизод, в който поради суеверие(да не акостират на гробище) армията му акостирала недобре и малко по - далеч от Картаген, отколкото трябвало.
Второ, полъгал е по движението на Масиниса и се заел първо с Нумидия и ликвидирането на нумидийските градове, подвластни на Масиниса. Който с движението си го отвлякъл и Сципион се разположил добре на лагер между Анибал и Картаген.
Трето, не изчакал подкреплението. Много и много по - значими вождове от Масиниса били на негова страна, вече споменах Вермина, също и Месотил, който оглавявал нумидийската съпротива срещу Масиниса. Всъщност, недочакването на Анибал на нумидийската пехота и конница, идващи му на помощ, давайки повод на днешните историци да твърдят, че нумидийската конница била на страната на Сципион.
Четвърто - главната простотия - имал 80 или 100 слона бяха. Никога не е имал толкоз. С 10 пъти по - малко печелел ключови сражения. Сега имал невероятно много и ги проиграл като комарджия.
Изтопулил ги всичките на едно ядро, най - отпред на войската си!
Първо, едва ли му е убягнало престоряването на римския боен ред. Сципион дръпнал хастатите вляво, в следствие на което шахматния строй се превърнал в колони. Целта на този строй е повече от видима даже сигурно за мен и за теб, Ханс. Идеята е тежка ударна сила да не се сблъска с армията, а да попадне в импровизирания коридор(зает от лека пехота най - вероятно), където да се сблъска с кръстосан обстрел. Анибал изпратил напред баш тежката ударна сила. Първа и най - отпред. И подир нея конниците - реалната му най - голяма сила. И когато тежката ударна сила яла дървото, тя взела, че свърнала - колко трагично - право към идващите отподире й конници.... И станало мазало, в което слоновете на Анибал мачкат на Анибал конете.
Но май не свърваше тук? Имаше и още хитрости. След като всичко важно заложил в първия удар, Анибал изглежда е смятал, че няма нужда и пехотата да залага там. Ако не се лъжа от Картаген и околните градове получил редовна пехота. Новобранци.
Които за радост на Сципион сторил най - отпреде, където иначе всичко се решавало с един удар!
И при сблъсъка с пехотата на Рим новобранците духнали! Изоставили леката пехота, която била изтикана към фланговете и хукнали не накъде да е, ами право назад.
Където били картагенските ветерани.
Които не пуснали бегълците в стройния си ред.
И понеже слоновете изпостъпкали малко конници, ветераните и другите войници на Анибал поради несъгласия(а и непознаване един другиго) почнали да се колят! Един другиго!
Като поспрели, редовете вече били оредели и можело да приемат малко бегълци в тях :lol: Но в този момент били ударени от римските триарии(ветераните), които до този момент не били участвали пряко в боя и формирали нещо като резерв на Сципион, чиято армия докато траела милата картинка на разбирателство се престроявала.
И също така нумидийската конница на Масиниса, вече поразчистила картагенската таква, шитнала картагенската пехота отстрани.
Довиждане.
Повече грешки не знам откъде да намеря. Аз се въхищавам от тактиката и военното изкуство на Анибал. Но в тази битка като че да не е бил той

[mellisa]

Добре, но дай да не си разчленяваме постовете и да даваме алтернативни гледни точки, а да караме по същността на дискусията.

Не знам какво наричаш алтернативни гледни точки и защо мислиш, че обсъждане на достоверността на историческите извори, които имаме по даден исторически сюжет е извън същността на дискусията, напротив даже според мен, това трябва да се припомня в началото на всяка сериозна тема, защото въз основа на това, което са казали те ние изграждаме всичко. Все едно да кажеш, да не гледаме издръжливи ли са или не камъните, давайте директно да строим къщата. Това само в скоби, защото наистина не мисля да доказвам или не може ли да се вярва на Тит-Ливий, за мен бе важно да отбележа, че съмнение винаги трябва да има. съжалявам, ако виждаш в това отклоняване, но нищо не мога да направя и не мога да си затворя очите, така съм форматирана.

Много ми е интересна операцията на пуническия "наварх" Атарбо, който едва ли не обсаден в Дрепанум унищожава римския флот, вече победител в няколк осражения. Има ли някой идея как аджеба е протекла операцията?

Малко се затрудних с това Атарбо, честно казано почнах да се питам дали не ми липсва някоя римска битка, когато реших, че предвид контекста, едва ли е друго освен прословутата битка при Дрепанум между Клавдий Пулкер (я, роднина :mhehe: ) и картагенския адмирал Адербал, останала в историята ако не с друго, то поне с това, че сме запомнили да не хвърляме кокошките в морето, ако не искат да си кълват зрънцата жито
Ако не се лъжа, един от консулите за тази година, Клавдий Пулкер, с 10000 войници и 120 кораба решава да атакува Дрепанум, в който е Адербал. Основната критика, която може да се отправи към него е, освен, че е издавил свещените пилци и така разгневил боговете, което не че е маловажно, но мисля ще се съгласите, не е основната причина за загубата, е че като главнокомандващ остава зад собствената си фолта, а не пред нея или в първите редици. Адербал, който разбрал за приближаването на флотата направил струва ми се единственото логическо нещо в подобен момент - извадил в морето корабите си, за да не бъдат те като заклещени в пристанището от римляните. Римските кораби, които не очаквали подобна маневра останали в пълен хаос докато гледали как пред тях картагенския флот се спасявал, а те са били като изоставени от собствения си лидер. Основна първа римска линия е била получила заповед да влезе в пристанището и тя го прави, защото когато Клавдий научава за маневрата на Адребал и дава заповед флотата му да се върне, е много късно - разстоянието между него и тях е фатално и заповедта не стига на време. Римляните се оказват като заклещени, без да говорим за хаоса, който царял - основните кораби се опитвали да се прегрупират, някои опитвали да излязат от пристанището и в цялата суматоха римски кораби се удряли в римски такива. С няколко кораба останали в пристанището и с останалите в плитките крайбрежни води, Адербал стоварва цялата си мощ над тази вече агонизираща флота, на която при това командира се спасявал както може с някакви си 30тина кораба. Това е всичко, което ще оцелее.
Ако искаш повече информция, ще потърся.

имаше ли Плутарх животопис на Пир?

Не.

Четвърто - главната простотия - имал 80 или 100 слона бяха. Никога не е имал толкоз. С 10 пъти по - малко печелел ключови сражения. Сега имал невероятно много и ги проиграл като комарджия.
Изтопулил ги всичките на едно ядро, най - отпред на войската си!
Първо, едва ли му е убягнало престоряването на римския боен ред. Сципион дръпнал хастатите вляво, в следствие на което шахматния строй се превърнал в колони. Целта на този строй е повече от видима даже сигурно за мен и за теб, Ханс. Идеята е тежка ударна сила да не се сблъска с армията, а да попадне в импровизирания коридор(зает от лека пехота най - вероятно), където да се сблъска с кръстосан обстрел. Анибал изпратил напред баш тежката ударна сила. Първа и най - отпред. И подир нея конниците - реалната му най - голяма сила. И когато тежката ударна сила яла дървото, тя взела, че свърнала - колко трагично - право към идващите отподире й конници.... И станало мазало, в което слоновете на Анибал мачкат на Анибал конете.
Но май не свърваше тук? Имаше и още хитрости. След като всичко важно заложил в първия удар, Анибал изглежда е смятал, че няма нужда и пехотата да залага там. Ако не се лъжа от Картаген и околните градове получил редовна пехота. Новобранци.
Които за радост на Сципион сторил най - отпреде, където иначе всичко се решавало с един удар!
И при сблъсъка с пехотата на Рим новобранците духнали! Изоставили леката пехота, която била изтикана към фланговете и хукнали не накъде да е, ами право назад.
Където били картагенските ветерани.
Които не пуснали бегълците в стройния си ред.
И понеже слоновете изпостъпкали малко конници, ветераните и другите войници на Анибал поради несъгласия(а и непознаване един другиго) почнали да се колят! Един другиго!
Като поспрели, редовете вече били оредели и можело да приемат малко бегълци в тях Но в този момент били ударени от римските триарии(ветераните), които до този момент не били участвали пряко в боя и формирали нещо като резерв на Сципион, чиято армия докато траела милата картинка на разбирателство се престроявала.
И също така нумидийската конница на Масиниса, вече поразчистила картагенската таква, шитнала картагенската пехота отстрани.

Хъм, ролята на слоновете винаги е била надценявана според мен, и без да стигам до крайности като това да кажа, че по-скоро е пречела, мога да твърдя поне, че никога не е помагала особено, нито на Александър, нито на Пир (между другото, говорейки за Пир, сега се сещам, че преди време писахме за най-смешните кончини на великите личности, Пир в тази категория има особен медал - умрял от това, че на главата му паднала керемида :mhehe: ), нито на Ханибал в Италия (то не че е имало повече от 1 слон след преминаването на Алпите ).
80 са били милите животинки и тактиката на Ханибал изглежда логична. Строява слоновете в първата линия, след тях на втори план са галски и лигурски наемници, на трета са картагенската и африканска (визирам съюзници) пехота. На известно разстояние (около 200 метра) са други наемници, ветерани от Италия, които нормално трябва да служат за резерва. Та, предполагам планът е бил прост - да се оставят слоновете да поемат основния удар, след това да се изпратят наемниците в един първи удар, който да отслаби римляните, след това да се действа с опитните и много по-солидни картагенски войници от пехотата и накрая за финалния удар ветераните, които да довършат римляните.
Това, което прави Сципион е отражение на поговорката с твоите камъни по твоята глава - използвайки наученото от Кана, той не оставя пехотата в класическия й римски вид на групиране, т.е., манипулите от втората линия срещу празните интервали, образувани от манипулите от първата, а в естественот им продължение, във вид на вертикални непрекъснати редици за да направи място за слоновете, които да бъдат паникьосани лесно от леката пехота заела празното място в коридорите. И в началото нещата се развиват по плана на Х., но слоновете бързо били подплашени от звука на тромпетите и избити или прогонени от леката пехота, после наемниците, както бил предположил и Х. не издържали на натиска и побягнали към 3тата линия, където както и ти каза опитните войници трябвало да се бият срещу тях и срещу римляните едновременно. Тогава Сципион прави гениалното - изпраща 2рата и 3тата си линия в крилата, и те започват да обгръщат каратгенците, биещи се все още срещу първата римска линия. Лишени от кавалерия, от намениците, от слоновете малкото пехотинци, които са можели да го сторят се разбягват. Ханибал има нещастието да се спаси. Ако не се лъжа имаше пленени 10 слона

Но не разбирам защо говориш за много грешки на Ханибал? По-скоро противникът му е бил достатъчно умен, а не той глупав. Какво е можел да направи при положение, че Сципион се прегрупира в хода на действието, минути преди това? Дори и да е разбрал замисъла, Ханибал можел ли е да преподреди изцяло наново за секунди цялата си армия? Ханибал не е бил медиум, не е можел да знае предварително, че Сципион ще наруши класическите шахматни римски карета и точно затова идеята за слоновете на първа линия не изгелжда лишена от смисъл. Въобще цялата стратегия е не особено неудачна, стига да не се забравя, че Сципион променя реда на легионите си твърде късно за да действа Ханибал.

За Пир не ми се пише, а и е далеч от темата, давам ти една от основните разработки по въпроса, който те интересува. приятно четене

[Sir Gray]

Олеле, колко много сте изписали! А аз си мислех, че вече сме изговорили всичко каквото можеще по тая тема

Ще взема един по-раншен пост на Делбрюк, защото там струва ми се най-добре са синтезирани досегашните ни възгледи.

Все пак тук спекулираме с това дали Рим би се предал при появата на Ханибал, това е въпрос, по който изказваме субективното си мнение. Очевидно поражението при Кана не е било достатъчно за да прекърши Рим, необходимо е било още нещо, дали това допълнително нещо е била появата на кавалерията или дори на част от армията на Ханибал е вече друг въпрос. Просто не бих огъл да знам, а само да предполагам. За мен настъплението срещу Рим би било само блъф, разчитащ на тежкото морално състояние на гражданите. От друга страна твърдата решителност на правителството да се продължи войната изразена с отхвърлянето на мирните преговори и подготовката на града за отбрана ме карат да се съмнявам в успеха на този блъф.

Ето този пасаж доста добре описва и моето виждане.
За физическата страна на въпроса според мен е доста несигурно дали ресурсите на Ханибал биха били достатъчни за една ефективна обсада (Но от друга страна римляните обсаждат от своя страна успешно Сиракуза, град със значително по-добри защитни съоръжения от Рим по това време). Затова и аз говорех за действия, "разчитащи на тежкото морално състояние на гражданите." Там лежи акцента при мен.

Аз не мога да призная за прваилно да се обвинява Ханибал, че не е променил линията си на поведение веднага след Кана, ако се беше случило това, поведението на Ханибал губи всякакъв смисъл, логика и хармония - решенията му са взети на случаен принцип и не само, че нямат никаква съгласуваност едно с друго, но дори си противоречат.
За мен е недопустимо да изисквам и налагам подобна хаотичност на когото и да е било.
И двамата правите една грешка, но при Грей е особено изразена, оценявате решението на Ханибал от позицията на 203г. пр. Хр. Знаейки, че Ханибал ще загуби войната вие търсите причината за това в решението след последната му голяма победа. Това е особено характерно за Грей - ако Ханибал е загубил войната тръгвайки на юг, то той би имал все пак шанс да я спечели ако беше тръгнал към Рим. Не само, че не съм съгласен с последното, но то не е и логически издържано - това, че един вариант не носи положителни резултати не означава, че другия вариант би донесъл по-добри.

Тук се преплитат няколко съществени неща. Първо отново да потворя, за не знам кой път пореден - аз не разглеждам действителната стратегия на Ханибал, в която стратегия въобще не влиза въпроса с обсада на Рим. Както и ти, и Мелиса споменавате и с което съм напълно съгласен. И аз не очаквам той изведнъж да промени тотално вижданията и стратегията си в онази вечер след Кана и да се втурне презглава в обсада. Такава драматична промяна на личните възгледи наистина е теоретично възможна (както споменава Мелиса там за стратега, който променя стратегията си и тн), но много малко вероятна - все пак всички сме хора и рядко имаме що годе пълен поглед върху всички събития и процеси. Да не говорим за лични предразсъдъци...
Каквото аз правя е просто да преценя едино спрямо друго възможните в този момент решения. Че Ханибал не е разбирал едното като такова не означава, че то не съществува.
И според едно такова "хоризонтално" разглеждане на възможностите (което ми и позволява да гледам напред и назад по времето) това, че една от тях очевидно се е провалила определено ми помага в преценката. Най бих си пожелал да имам същата сигурност и за другата възможност, но не би Но според моята преценка, тя съдържа поне някакъв малък хипотетичен шанс за успех, което ме кара да я предпочета от тази, доказано несъдържаща такъв. И не съм съгласен, че логически не мога да изградя такава преценка - аз не съм обвързан с представите на Ханибал за собствената му стратегия и последващите от това пренецки за евентуалните преспективи. Единствените ми ограничения са хипотетичния характер на другите възможности (освен тази дето е пробвана на практика), но както вече казах провала на тази последната ми позволява да обявя дори някакъв минимален друг шанс за по-добре от никакъв шанс. И "това, че един вариант не носи положителни резултати не означава, че другия вариант би донесъл по-добри." несъмнено е вярно, но аз не сравнявам резултатите, а шансовете - другия вариант може и да не доведе до успех, но има шансове и да доведе.
Всъщност един въпрос - ти смяташ ли, че "южната стратегия" има шансове за успех? Не дали Ханибал е смятал така, а дали ти, като наблюдател, виждаш конкретен шанс да се разпадне съюзната мрежа на Рим като следствие от действията на Ханибал и римляните да помолят за мир? И колко големи най-грубо преценяваш тези шансове.
Моята логика е следната:
Наблюдавайки цялото развитие на войната и имайки цялата представа за съответните потенциали на враговете, то дали е възможна победа на Картаген - Да, при определено щастливо стечение на обстоятелствата, описания нагоре от Динбриан "оптимален вариант" като методът е точно разрушаване на политическата хегемония на Рим (смятам този метод/стратегия за оптимален). Тук обаче е включена и външна помощ.
Ако не можем да разчитаме на такава външна помощ може ли Ханибал сам да прокара такава стратегия? - Категорично не, поради недостиг на реални/материални ресурси.
След като този път е затворен и като цяло на "материално решение" не може да се разчита, на какво друго може да разчита Ханибал за постигането на един благоприятен мир? - На един евентуален морален срив при римляните.
Кога шансът за такъв срив е най-голям, че дори всъщност единствено съществуващ? - Веднага след Кана.
Следователно това е моментът, когато успехът е бил най-близо или дори въобще възможен, а начинът за постигането му е усилването на моралния нариск срещу римляните - именно предлаганата директна атака.
Тези разсъжения обаче не са обвързващи и за Ханибал Всъщност те са абсолютно невъзможни за него. Въобще не го обвинявам, "че не е променил линията си на поведение веднага след Кана" Реално той е действал по единствено правилния (и несъмнено най-преспективния) според него начин и единствено възможния предвид предисторията. Онази конкретна вечер той би тръгнал към Рим единствено ако наистина смяташе, че има достатъчно сили да го превземе и ако е бил готов да смени драстично стратегията си. Явно е преценил, че силите няма да му стигнат, пък и защо да трябва да рискува така когато пред него се отваря така обещаващо продължението на собствената му стратегия? Това просто е било естественото и "предрешено" развитие на събитията, да очакваме нещо друго означава все едно да очакваме намеса на извънземни (щото гледах "Война на световете" оня ден )
Само ние, от позицията ни на по-късни наблюдатели, можем евентуално да преценим, че в последствие може би друго решение би се оказало по-успешно.

Ако Ханибал бе тръгнал към Рим веднага след Кана, то ние автоматично трябва да го признаем за неумел стратег. И през 217г. Ханибал е можел да тръгне към Рим и шансовете му за успех са били сходни - римляните са претърпяли поредица от поражения, моралното им състояние е много лошо и т.н. Ако римляните се бяха придържали към стратегията на Фабии то тогава щяхме да обвиняваме Ханибал, че не е тръгнал към Рим след Тразимен, нали? И щяхме да сме по-прави отклокото сега.
Ако Ханибал е възприемал за реални шансовете за успешна обсада на Рим то той би трябвало да ги възприема еднакво реални както след Тразимен, така и след Кана.

Тук вече не съм съгласен - това, че даден генерал променя стратегията си съвсем не трябва да означава, че е неумел. Та римляните правят това на няколко пъти - веднъж залагат на решително сражение, после Фабиева, после пак решително и тн. Струва ми се, че ти гледаш от една извисена "абсолютна" позиция на възможните решения, сиреч предполагаш, че задължително има едно абсолютно вярно решение (базирано на действителния потенциал на протагонистите). И двата протагониста агират по правилата на това вярно решение от начало до край. Несъмнено това е идеализиран вариант - абсолютно решение няма, а и същевременно динамиката на конфликта често, дори винаги, така променя параметрите му, че промени в стратегията са съвсем нормални, дори задължителни.
Да преминем към въпроса защо след Кана, а не след Тразимен. Мисля достатъчно ясно описаха другите съвсем различните моментни характеристики на сутиациите. Ако Ханибал е разчитал морално да срине римляните, то след Тразимен шансовете му за това са пренебрежимо малки, докато след Кана са значителни. Това прави голямата разлика, плюс разбира се допълнително утежненото ресурсно положение на Рим.

На мен ми звучи фантастично да се разчита на стратегия на блъфа - не можем да направим нещо, но го правим с надеждата противника ни да е толкова глупав, че да се предаде.

А какво друго предлагаш? Имаме ли друг избор? Ако сравняваме чисто материалните потенциали на двете страни, то Ханибал би трябвало веднага след Кана да развее белия байрак - съгласни сме, че стратегията му за разбиване на политическия алианс на Рим е с пренебрежимо малък шанс за успех, съгласни сме и че ресурсно не може да надвие, тогава? Би трябвало според твоята логика на "трезва" преценка на потенциала, в момента в който се оказва, че Рим не ще се съгласи на мирни преговори дори в момента на максимално напрежение за него, то всяка стратегия би била погрешна.
Разбира се тук пак преценявам от погледа на наблюдател, със знанието, че Ханибал реално няма шансове да подбие политическата основа на Рим. За него самия естественото продължение на стратегията му е именно "южната стратегия" и то със завидни преспективи в дадения момент.
А относно блъфовете - достатъчно примери имаме в историята, където точно такива блъфове се оказват решаващи. Просто не мога да се откъсна от впечатлението, че драстично подценяваш моралния фактор, който обаче доволно често се оказва препъни камъчето. Сравняването на чисто материалните потенциали означава значително осакатяване на преценката ни и точно в този смисъл се изказах "Клаузевицски" - той изрично подчертава, че способността ни за съпротива се базира на два фактора - реалните ни сили и волята ни да ги използваме (морала). И точно срещу второто би подействала една директна заплаха срещу Рим.

Има няколко възможности и те са:
1. Ханибал е достатъчно силен за да вземе Рим с обсада.
2. Ханибал няма сили за обсада, но я прави(тоест блъфира) и римляните несъзнавайки собствените си сили капитулират.
3. Ханибал няма сили за обсада, но Рим е толкова разклатен морално, че се предава.

Тук аз съм всъщност за 3. Това е моята идея за "залагането на психологическия фактор. Само дето всъщност не виждам разлика между 2. и 3. - "разклатени морално" предполага до някаква степен и "неосъзнавайки собствените си сили". Та двата варианта според мен се покриват.

Лошото на вариант 3 е, че много трудно може да се прецени подобно нещо - сведенията са малко и доста неясни, а без тях правим догадки.
Проблема на дискусията около варианти 1 и 3 е в липсата на категорични сведения, тоест налага ни се да работим с догатки и предположения, което си е шарлатанствоо, освен ако не успеем да намерим пример в историята, който е достатъчно сходен с настоявщия, и за който имам достатъчно сведения. За вариант 1 мсиля, че подобен пример би могъл да бъде открит сравнително лесно. Вапиант 3 ми изглежда почти като неразрешим, едва ли ще намерим подобна аналогия.

А с това съм 100% съгласен, всъщност още отначало повтарям, че преценката е доста "хипотетична" и "субективна".

Ах, да, исках още да спомена, че явно погрешно се е създало впечатление, че считам една директна атака срещу Рим след Кана като най-доброто решение. Няма такова нещо, за мен това е най-доброто от лошите решения (и пак - не от гледната точка на Ханибал обаче).
Според мен перфектният случай би изглеждал като описания от Динбриан по-нагоре. И е насочен към подриване на съюзническата база на Рим, сиреч "южната стратегия" Но за да има шансове за успех този вариант предполага външна помощ, а поставихме за условие да разглеждаме само способностите на Ханибал. Без външна помощ този вариант не предоставя преспективи и затова се оказва (според мен разбира се), че едно рисково решение с цел подриване на морала на римляните е по-добрия от другите лоши варианти. А за такова решение единствено моментът след Кана предлага що годе някакви шансове за успех.

[Ханс]

Оп, извинявам се но съм допуснал техническа грешка. Грей съвсем прав си за сходството на вариант 2 и 3, просто едно съм мислил съвсем друго съм писал. Нещо друго мислех когато пишех за вариант три - Ханибал има сили, но те са на границата на възможното, тосет може и да може да го превземе, може и да не може. Един вид на ръба, но не знаем от коя страна.

За физическата страна на въпроса според мен е доста несигурно дали ресурсите на Ханибал биха били достатъчни за една ефективна обсада (Но от друга страна римляните обсаждат от своя страна успешно Сиракуза, град със значително по-добри защитни съоръжения от Рим по това време). Затова и аз говорех за действия, "разчитащи на тежкото морално състояние на гражданите." Там лежи акцента при мен.

Аз не оспорвам физическата възможност да се превземе Сиракуз, напротив потвърждавам я, точно наличието на матерялните условия предопределя съдбата на града, а не моралното състояние на гражданите, които мисля не отварят портите доброволно.

Първо отново да потворя, за не знам кой път пореден - аз не разглеждам действителната стратегия на Ханибал, в която стратегия въобще не влиза въпроса с обсада на Рим.

Но не можеш да зачеркнеш името на Ханибал от случая, той все пак упражнява някакво въздействие. Имам предвид, че личностните особености също имат влиание. Въпроса е в друго - стратегическата линия на поведение. Няма значение коя я вдъхновява. Въпроса е дали тя е била правилна до Кана и ако да какво предопределя погрешността и след Кана. И не си прав не може да има две еднакво добри решения, по този въпрос, което всъщност означава, че има едно абсолютно решение. Става въпрос за линията на поведение, за стратегическия подход, дали съкрушаваме или изтощаваме. Въпроса е правилна ли е стратегията на Ханибал до Кана и настъпило ли е събитие, създало предпоставки за по добра стратегия?

а шансовете - другия вариант може и да не доведе до успех, но има шансове и да доведе.

Но ти априори приемаш, че единия вариант не е довел до успех и следователно не е имал и шансове за това. Аз не съм съгласен с подобна трактовка. По този начин стигам и до твоя въпрос. Според мен изтощителната(южната) стратегия е имала известни шансове за успех. На първо място победата при Кана предопределя пълния отказ на Рим от сражения. Това само по себе си е тежък удар срещу Ханибал, но е закономерен резултат валиден при всяко възможно развитие на нещата.
От друга страна движението на юг дава в ръцете на Ханибал една доста солидна база, нещо което той до този момент няма. В добавка загубата на не малък брой съюзници се явява удар по съюза на Рим, тоест и по самия Рим. Сега вече за Ханибал остават две възможности - да сключи мир(тази отпада - Рим не ще мир) и да продължи отпадането на съюзници, което би довело или до мир или до разширяване на базата му до степен позволяваща обсада на Рим с надежда за успех. Ханибал се проваля и в двете, но не поради лични грешки. Просто се сблъскваме с един феномен в историята - едната страна е тактически по-силна, но не може да възпрепятства другата да извършва обсади(тоест оперативно/ бих казал стратегически да настъпва). Това е резултат от естеството на тогавашната военна система - за стражение е необходимо съгласие, а конницата на Ханибал е безполезна срещу лагера и окопите на римляните. Това предопределя и нарушаването на баланса, което настъпва с падането на Остия - Рим взема превес във войната(в добавка печели и в Испания). На това Ханибал отговаря с единствения правилен ход - извиква брат си от Испания(тоест оставая я на произвола на Рим). С това той се опитва отново да измени стратегическата ситуация. Разгрома на Хаздрубал е точката, от която за картагенците войната в Италия няма надежда за победа.
Все пак иаме нещо показателно, Ханибал е разбрал, че с Кана е достигнал предела на успеха си - точно затова предлага Мир. Това е момента, в който Наполеон превзема Москва, тоест достига пределната точка и единствената разумна цел, същото е и с Ханибал. Резултата е малко по-разлчен защото действат по-различни стратегически методи - ако Ханибал по Наполеоновски бе обсадил Рим, вероятно до края на годината(216) щеше да загуби армията си.

Следователно това е моментът, когато успехът е бил най-близо или дори въобще възможен, а начинът за постигането му е усилването на моралния нариск срещу римляните - именно предлаганата директна атака.

Ето тук е различието ни - ти смяташ, че дори безнадеждна обсада на Рим носи по силен морелен заряд отколкото успешното падане на Капуа и редица други градове. Аз предпочитам да отдам моралното предимство на реалния успех, а не на простата демонстрация. Щом си съгласен, че сили за успешна обсада няма, то единствената надежда остава незабавен мир, нещо което не виждам основания да предполагаме.

Тук вече не съм съгласен - това, че даден генерал променя стратегията си съвсем не трябва да означава, че е неумел.
Ако Ханибал е разчитал морално да срине римляните, то след Тразимен шансовете му за това са пренебрежимо малки, докато след Кана са значителни.

Означава ако няма събитие, което да подчертае нуждата от тази промяна. Тоест въпроса е Кана била ли е събитието изискващо подобна промяна, което се свежда до въпроса Ханибал получил ли е реални шансове за успешна обсада на Рим. Довода "на тях може и да им хрумне да се просят мир" не е убедителен. А и ни връща към предния въпрос - защо не след Тразимен? Аз не твърдя, че като материален резултат те са еднакви, но като стратегически са сходни - моралния удар е почти същия. Ако се вгледаш в описанията на поведението на римляните след двете сражения то е едно и също, имаш чувството, че автора посто е преписал текста. Реакцията на римляните също е аналогична - укрепване на стените, извънреден набор, избор на диктатор, фабиевата стратегия. Тоест Ханибал прз 217г. също би могъл да разчита на същия довод - "на тях може и да им хрумне да се просят мир". Шансовете му за успех също са били сходни. Ако Ханибал е взел едно решение в един случай, защо да не вземе същото при друг такъв? Да ясновидството би помогнало, но за него нямаме точни сведения.

Ако сравняваме чисто материалните потенциали на двете страни, то Ханибал би трябвало веднага след Кана да развее белия байрак - съгласни сме, че стратегията му за разбиване на политическия алианс на Рим е с пренебрежимо малък шанс за успех, съгласни сме и че ресурсно не може да надвие, тогава? Би трябвало според твоята логика на "трезва" преценка на потенциала, в момента в който се оказва, че Рим не ще се съгласи на мирни преговори дори в момента на максимално напрежение за него, то всяка стратегия би била погрешна.

Ами в крайна сметка е така, но Ханибал не е можел да знае това, обсадата на Рим не е вещаела нищо добро, но настъплението срещу съюза на Рим е можело да даде първите си плодове. Защо при това положение да смятам, че Ханибал е взел погрешно решение, напротив взел е възможно най-правилното, но за съжаление това не е било достатъчно.

Просто не мога да се откъсна от впечатлението, че драстично подценяваш моралния фактор, който обаче доволно често се оказва препъни камъчето. Сравняването на чисто материалните потенциали означава значително осакатяване на преценката ни и точно в този смисъл се изказах "Клаузевицски" - той изрично подчертава, че способността ни за съпротива се базира на два фактора - реалните ни сили и волята ни да ги използваме (морала). И точно срещу второто би подействала една директна заплаха срещу Рим.

Аз не отричам влианието на моралния фактор, но не мога да призная, че той е и единствения, което правиш ти. Нима можем да признаем подобно пренебрежение на чисто матерялния фактор, че появата на наколко хиляди конника да накара Рим да капитулира? За какво им е било на римляните да укрепват стените си и да набират нови легиони ако не са имали намерение да използват и двете? Със сигурност ужаса на римляните пред Ханибал е бил огромен, но дали е стигал до размер на безумие и пълно скъсване с реалността?
А има и още нещо, загубата на Капуа, Сиракуза и Терент също са удари срещу Рим и то не само материални, но дори в по-голяма степени морални. Обсадата на Рим е демонстрация, която винаги носи много по-малък морален заряд от реалната заплаха и още повече поражение(а загубата на градове си е точно това).

Мелиса, Дзвер съжалявам, но ще оставя коментара на вашите постове за утре(надявам се).

[D3BEP]

Здрасти пак!
Мелиса, съгласен съм с повечето от това, което казваш.
Мерси за Адербал(хм, не бях го срещнал в тази транскрипция, извинявай ,ако съм те подвел). Странна е тази тактика, при която атакуваш без да блокираш пристанището, което е едва ли не под обсада. Поне за онези времена според мен....
Още по - чудна е наглостта на рода на Клавдий при такава откровена глупост... Визирам сесттра му ли беше - в един от разказите на А.Гелий в "Атически нощи".
Линковете ще прегледам. Но и аз утре...
Права си и за надценяването на слоновете. Те са малко екзотични древни танкове и може би затова радостта е толкова голяма. Поне днес. Но е видима и склонността на Анибал да ги надценява и да им доверява водеща роля въпреки че те не в едно и две сражения са го предали и са се обръщали срещу него. Ясно е че основната сила на Анибал е конницата. Или би била; при Зама е спорно дали конницата м уе по - силна, там нейната роля е неясна.
Не ми се рови да проверявам бойният ред на войските. Абсолютно съм сигурен, че по различните автори са различни, общото е предимно в това - бягството и сблъсъкът на собствените му войски. Не виждам в реда ти и македонците, но даже и това не е съществено. Дори и гали и лигури да са били бягащите отпред, те пак са слабо мотивирани - градовете им са изоставени на произвола на съдбата от Анибал, а надеждата за плячка в чуждоземна отбранителна война е нищожна. Така че и да приемем, че от тях идва провалът, той не е нелогичен.
Лично аз не мога да приема, че взаимното избиване на собствените войници е следствие от гениалната стратегия на вражеския пълководец. Че то едва ли могат да се намерят два вида единици в армията на Анибал, които да не са се сблъскали. Ако не се лъжа, според единият от авторите е имало и сблъсък между леката пехота(велити и прашкари ли да ги нарека, как - не знам) и изоставящата я тежка пехота. После сблъсък с ветераните. Сблъсък на слоновете с конницата...
Нормално армията се стреми към безредие и анархия, наемната е склонна и към повече жестокост и безскрупулност. Редът и мотивацията й са работа на пълководеца. Не мисля, че Сципион е накарал вражеските войници да се изколят в безредие...
Да, мисля, че Анибал е можел да предвиди и да престрои.
Ато му тактическите грешки според мен:
Няма нищо гениално в това, че Сципион го притиска по крилата. СЛед като крилата м уса защитени от лека пехота, която е премазана без защита ,е напълно нормално, че войската не може да се разгъне и че натискът ще бъде натам.
Тактиката на анибал е добра - силен удар в центъра, но ако е сигурно, че вражият център няма да издържи и ако е сигурн опреимуществото на Анибал в конницата, разположена по фланговете, която да гарантира, че вражеската армия няма да се разгъне и да го вкара в частично обкръжение, въпреки силата в центъра. Всъщност не на Сципион, а на Анибал тактиката повече ми прилича на Кана, но без "сърповидното" построение. Само дето е 100% неоправдана - конницата на Анибал е значително по - слаба по презумпция с подкреплението на Масиниса, докато има силна пехота, която е явно подценена в сражението.
Може би по скоро си мисля за правилна тактика срещу колоните тактика, сходна с тази при Маратон - широк фронт със силни крила и по -слаб център, където слоновете не създават сериозна опасност, като по този начин разгъването на вражеската войска няма да я ползва особено, а е и спорно доколко ще бъдат ефективни превръщащите се едва ли не във фаланги колони при натиск отстрани...
Както и да е, това пак е в сферата на предположенията, но лично аз виждам въпреки 100% обръщане на ситуацията - много силни слонове, силна пехота и по - слаба конница - почти никаква промяна в тактическия подход на Анибал. Нещо което само по себе си е грешно, без значение вече какво точно е трябвало да приеме насреща.
Даже и армията на Сципион да се е престроила в коридори 3 минути преди сблъсъка, даже и Анибал да не е видял строя или да не е имал време да реагира - нещо, в което искрено се съмнявам, по принцип наемната армия маневрира доста професионално, глобално подходът му към битката не е правилен, настрана конкретното построение на врага.

[Sir Gray]

Оп, извинявам се но съм допуснал техническа грешка. Грей съвсем прав си за сходството на вариант 2 и 3, просто едно съм мислил съвсем друго съм писал. Нещо друго мислех когато пишех за вариант три - Ханибал има сили, но те са на границата на възможното, тосет може и да може да го превземе, може и да не може. Един вид на ръба, но не знаем от коя страна.

Ясно, тогава съм 100% за вариант 3.

Аз не оспорвам физическата възможност да се превземе Сиракуз, напротив потвърждавам я, точно наличието на матерялните условия предопределя съдбата на града, а не моралното състояние на гражданите, които мисля не отварят портите доброволно.

Да, да. Аз тук направих отклонение по посока съотношението на материалните сили - при сходни обстоятелства около 25 000 римляни успяват да превземат град, защитен много по-добре от Рим (без морални заченки). За това и горе давам предпочитание на т.3 - може и да го превземе, но може и не, трудно е да се прецени.

Но не можеш да зачеркнеш името на Ханибал от случая, той все пак упражнява някакво въздействие. Имам предвид, че личностните особености също имат влиание. Въпроса е в друго - стратегическата линия на поведение. Няма значение коя я вдъхновява. Въпроса е дали тя е била правилна до Кана и ако да какво предопределя погрешността и след Кана. И не си прав не може да има две еднакво добри решения, по този въпрос, което всъщност означава, че има едно абсолютно решение. Става въпрос за линията на поведение, за стратегическия подход, дали съкрушаваме или изтощаваме. Въпроса е правилна ли е стратегията на Ханибал до Кана и настъпило ли е събитие, създало предпоставки за по добра стратегия?

Така поставен въпроса има съвсем друг характер. Според кой трябва да отговоря сега, според моето виждане или според това на Ханибал? Първото изключва до голяма степен личнистните фактори и включва голяма доза допълнително познание, второто ограничава доста възможностите за избор.
Сиреч ако гледам от моя гледна точка и трябва да отговоря на удебеления въпрос - не, не е била правилна, от началото до края. Стратегия на изтощаването да, но твърде рано е минала в "горещата" фаза. Ханибал би трябвало, преди още да си помисли за директна конфронтация, да си осигури дипломатически съюзници, да разшири значително собствената си база (Испания, Галия) и да "подготви" метрополията за активното и участие в бъдещия конфликт. Така че накратко макар директната му военна стратегия да е правилна, тя просто е преждевременна и е осъдена на неуспех още отначало (знаейки, колко твърд е съюза на Рим) при липсата на спомената подготовка, а оттам и в крайна сметка погрешна.
А сега от гледната точка на Ханибал. Неговата основна грешка е именно грешната му преценка за твърдостта на римския съюз. Започвайки кампанията срещу Рим, той е смятал, че е готов и силите ще му стигнат за поставената задача - разбиването на този съюз (иначе нямаше да започне ) Тук е момента да спомена, че такава "правилна" преценка по такъв въпрос на практика е невъзможна за никоя личност в дадения момент, само на нас като по-късни наблюдатели, така че това не е точно "грешка" на Ханибал, а по-скоро нещо като "нещастно стечение на обстоятелствата".
Оттам нататък, веднъж решил се на директна конфронтация, той избира стратегията, най-подхождаща на личните му възгледи и представи - стратегия, насочена срещу политическите съюзи на Рим с цел подписването на благоприятен мир. След което той конзистентно следва тази си стратегия ("линията на поведение"). И в тази линия след Кана не настъпва събитие, което да предопределени промяна в стратегията (което мисля е и същостта на твоята теза, ако правилно съм разбрал). Всъщност според "вътрешната линия на поведение" след Кана въпросната стратегия тамън навлиза в най-преспективната си част.
Само на нас, като на странични наблюдатели ни е известно обаче, че като цяло тази стратегия е почти невъзможно да успее. И затова, както казах въобще не е трябвало да се започва с нея. Но ако приемем, че вече е започната и ние получаване на тепсия една готова ситуация веднага след Кана (което аз бях подразбрал като предпоставка за дискусията), то станалата беля станала, аз разглеждам какви са шансовете оттам нататък и това без да се съобразявам с вътрешната логика/линия на поведение. И съм напълно съгласен, че едно директно нападение срещу Рим е явно противоречие с тази линия, но това го прави само много малко вериятно да бъде изпълнено на практика, но не влияе на абсолютните му така да се каже шансове за успех. Тъкмо върху които размишлявах аз.

Но ти априори приемаш, че единия вариант не е довел до успех и следователно не е имал и шансове за това.

Не задължително, напълно съм наясно, че фактическата липса на успех не значи автоматично и липса на шансове за такъв. Тъкмо затова зададох и въпроса, защото покрай цялата тупурдия се концентрирахме прекалено много на едното решение, а всъщност преценката ни би трябвало да се базира на сравняване на шансовете (не резултатите ) на двете. Същевременно обаче всяка преценка на шансове е доста субективна и базирана на хипотези, та до твърдо становище поначало е ясно, че не можем да стигнем. Но можем да поразмишляваме (каквото аз правех по посока настъпателната стратегия)

Аз не съм съгласен с подобна трактовка. По този начин стигам и до твоя въпрос. Според мен изтощителната(южната) стратегия е имала известни шансове за успех. На първо място победата при Кана предопределя пълния отказ на Рим от сражения. Това само по себе си е тежък удар срещу Ханибал, но е закономерен резултат валиден при всяко възможно развитие на нещата.
От друга страна движението на юг дава в ръцете на Ханибал една доста солидна база, нещо което той до този момент няма. В добавка загубата на не малък брой съюзници се явява удар по съюза на Рим, тоест и по самия Рим. Сега вече за Ханибал остават две възможности - да сключи мир(тази отпада - Рим не ще мир) и да продължи отпадането на съюзници, което би довело или до мир или до разширяване на базата му до степен позволяваща обсада на Рим с надежда за успех. Ханибал се проваля и в двете, но не поради лични грешки.

Е, за лични "грешки" не може да става въпрос в никой момент, защото както вече отбелязах по-горе Ханибал действа напълно правилно спрямо вътрешната си логика. Като "грешки" можем да ги обявим само ние, като външни наблюдатели.
А сега по-същество - бих задал същия въпрос, който и ти зададе на мен: Биха ли стигнали материалните сили на Ханибал за създаването и опазването на достатъчно широка база от бивши съюзници на Рим? И това при все по-силното с течение на времето римско ресурсно преимущество? При което дори силите на Ханибал трябва да стигнат не само за контрирането на ресурсното развитие на Рим, ами дори да са в повече, за да позволят прогресивно завладяване на нови градове и рушене на римския съюз, до евентуален момент, когато той да се съгласи на мир (това е нашата цел все пак). Въпроса е малко двуаспектен:
Първо дали Ханибал може да се надява "с един удар" да привлече достатъчно градове на своя страна веднага след Кана, че Рим да се признае за победен.
И ако това не стане, дали може да се надява да контрира ресурсната надпревара във времето и в крайна сметка да надвие в нея.
Съответно преценката ни тук трябва да е на "външни наблюдатели", не според върешната логика.
Според моята такава преценка (а мисля тук всички сме съгласни) второто, успешна ресурсна надпревара, е съвсем изключено. Следователно не предоставя шансове за успех. А първото, също според мен и базирайки се на "външните ми" знания за политическата твърдост на римските съюзи, смятам, че е изключително малко вероятно. Просто в един ход ако не всички, то повечето римски съюзници (и то дори от латините, което смятам за напълно невъзможно - латинското ядро на съюза според мен е непоклатимо, там трябва просто всеки град да се атакува и завладее - за предателство от рода на Капуа няма шансове) трябва да се откажат от Рим и да минат на страната на Ханибал. Което е фантастично направо.
Така че според мен материалните ресурси (на които изключително се базира тази стратегия) на Ханибал просто не дават шансове за успех в тази насока. Успехите след Кана са просто лъжлива надежда (както и ти казваш, предела на успеха) , очевидно е мисля, че с течение на времето ресурсния дисбаланс ще става все по-голям. Затова и преценявам шансовете на едно директно нападение на Рим след Кана, макар и малки, като по-големи от тези при една "южна стратегия".


По-нататък съм съгласен и с това също:

Все пак иаме нещо показателно, Ханибал е разбрал, че с Кана е достигнал предела на успеха си - точно затова предлага Мир. Това е момента, в който Наполеон превзема Москва, тоест достига пределната точка и единствената разумна цел, същото е и с Ханибал. Резултата е малко по-разлчен защото действат по-различни стратегически методи - ако Ханибал по Наполеоновски бе обсадил Рим, вероятно до края на годината(216) щеше да загуби армията си.

Но с уточнението, че тук разглеждаш вътрешната логика на събитията (включвайки и личностни фактори и тн, както по-горе постанових). Макар аз по-скоро да бих сравнил момента след Кана с този след Смоленск при Наполеон. Момент на решение - Рим или Капуа, Петерсбург или Москва, натам или насам. Но при Наполеон и двете решения имат почти еднаква стойност, докато при Ханибал едното съдържа известни шансове за успех (ясно е кое )

Ето тук е различието ни - ти смяташ, че дори безнадеждна обсада на Рим носи по силен морелен заряд отколкото успешното падане на Капуа и редица други градове. Аз предпочитам да отдам моралното предимство на реалния успех, а не на простата демонстрация. Щом си съгласен, че сили за успешна обсада няма, то единствената надежда остава незабавен мир, нещо което не виждам основания да предполагаме.

Не, не и не. За безнадеждна обсада хич и не става дума (ясно е какъв е моралния заряд там). Според моята идея не би трябвало да се стига до обсада въобще - при явното желание на Ханибал да се заеме действително с една обсада смятам, че Рим би поискал мир, още преди да се е видяло какво що. Това в най-добрия случай и на него се базира надеждата ми, следващите случаи са вече един вид "неуспех". В по-лошия Рим не ще се предаде веднага, но би предприел активни тактически действия, които евентуално биха могли да доведат до ново сражение. Сиреч и този случай не е толкова зле. Вече обаче с течение на времето ситуацията би се доближила твоя случай на "неуспешна обсада" и изолация на Ханибал, може би след 4-5 месеца и повече. Тогава чак ще имаме загуба на престиж и тн. Но според мен до там е много малка вероятността да се стигне, шансовете ги преценявам да лежат в по-голямата си част в района на първите случаи, предвид паниката в града (това, което Мелиса така добре описа).

Означава ако няма събитие, което да подчертае нуждата от тази промяна. Тоест въпроса е Кана била ли е събитието изискващо подобна промяна, което се свежда до въпроса Ханибал получил ли е реални шансове за успешна обсада на Рим. Довода "на тях може и да им хрумне да се просят мир" не е убедителен. А и ни връща към предния въпрос - защо не след Тразимен? Аз не твърдя, че като материален резултат те са еднакви, но като стратегически са сходни - моралния удар е почти същия. Ако се вгледаш в описанията на поведението на римляните след двете сражения то е едно и също, имаш чувството, че автора посто е преписал текста. Реакцията на римляните също е аналогична - укрепване на стените, извънреден набор, избор на диктатор, фабиевата стратегия. Тоест Ханибал прз 217г. също би могъл да разчита на същия довод - "на тях може и да им хрумне да се просят мир". Шансовете му за успех също са били сходни. Ако Ханибал е взел едно решение в един случай, защо да не вземе същото при друг такъв? Да ясновидството би помогнало, но за него нямаме точни сведения.

С последното изречение съм най-съгласен . Пак оплиташ "вътрешната логика" и моята "външна преценка". След Кана според Ханибал няма събитие, което да предпоставя смяна на стратегията. Както и след Тразимен. Не очаквам от него реално да смени стратегията, това би преставлявало такъв крах в естествения ход на събитията, че направо най-малко ясновидство би било замесено.
След това правилният въпрос не е "получил ли е Ханибал реални шансове за успешна обсада на Рим", а "има ли Ханибал реални шансове за подписване на мир"? Първото разглежда само материалната страна на въпроса, второто включва и моралната. И да, според мен е имал реални шансове и то конкретно във втория случай. Разликата е, че при твоя неправилно поставен въпрос, който изключва морала като фактор, ситуациите са почти идентични. Но при моя по-общ такъв, включващ моралния фактор, който в двата случая е драстично различен, ситуациите придобиват съвсем различаващ се характер и е ясно защо след Кана.

Ами в крайна сметка е така, но Ханибал не е можел да знае това, обсадата на Рим не е вещаела нищо добро, но настъплението срещу съюза на Рим е можело да даде първите си плодове. Защо при това положение да смятам, че Ханибал е взел погрешно решение, напротив взел е възможно най-правилното, но за съжаление това не е било достатъчно.

Най-правилното според него самия. Пак същата разлика вътрешна логика(линия на поведение) - външен наблюдател. Това, че той е смятал дадено решение за най-правилното не ни обвързва и ние да смятаме така.

Аз не отричам влианието на моралния фактор, но не мога да призная, че той е и единствения, което правиш ти. Нима можем да признаем подобно пренебрежение на чисто матерялния фактор, че появата на наколко хиляди конника да накара Рим да капитулира? За какво им е било на римляните да укрепват стените си и да набират нови легиони ако не са имали намерение да използват и двете? Със сигурност ужаса на римляните пред Ханибал е бил огромен, но дали е стигал до размер на безумие и пълно скъсване с реалността?

Никак не твърдя, че моралния фактор е единствения. Твърдя, че това е единствения фактор, където Ханибал има преимущество и единствено там му се предоставят някакви шансове за успех.
За безумие и съсване с реалността няма нужда да говорим, достатъчно е една средна по размер паника. Как беше "очите на страха са големи"

А има и още нещо, загубата на Капуа, Сиракуза и Терент също са удари срещу Рим и то не само материални, но дори в по-голяма степени морални. Обсадата на Рим е демонстрация, която винаги носи много по-малък морален заряд от реалната заплаха и още повече поражение(а загубата на градове си е точно това).

Тук не съм съгласен. По-точно съм сългасен по принцип, но не и в преценката на тежестта на моралния заряд.
Първо реалната заплаха за римските граждани при едно Ханибалово настъпление срещу Рим е много по-голяма от тази при падането на някой си отдалечен град. Съответно и моралния заряд на първото е в пъти по-голям от второто. Факт е, че нито едно от тези падания на градове не предизвиква дори приблизително подобна паника в Рим, както загубата при Кана и заплахата от нападение на Ханибал. Дори по-късно откровеният му блъф срещу Рим предизвиква повече брожения сред народа.
Освен това моралът е динамична характеристика и ако в моментът след Кана римският такъв е бил доста изчерпан и на границата на прекършване, то с течение на времето оставен на спокойствие той се възстановява. А завземането на градове е свързано с много време.

[Ханс]

Нека за секунда зарежем Кана и се насочим към другата много интересна битка, тази при Зама.
Всъщност е неправилно да се нарича Зама тъй като самата битка се провежда на съвсем друго място - близо до малкото селище Нагарара.
Тук се корени и възела на проблема със стратегията. Всъщност Ханибал не допуска стратегическа грешка той просто е принуден да се възползва от единствения си шанс, последвайки Сципион до Нагараре, Ханибал се стреми да предизвика сражение преди съединеието на римляни и нумидийци или поне да застане между тях и да не допусне подобно съединение. Сципион от своя страна правилно избира насрещното движение срещу Масиниса, а не чакането, от което Ханибал би се възползвал по най-добрия начин(ликвидирайки опасността от нумидийците).

Що се отнася до тактиката. Източниците ни относно това сражение са изцяло римски и напълно ненадеждни. Дори Полибий не предоставя достатъчно добър матерял(Напълно съм съгласен, че той превъзхожда многократно всичките си съперници включително Ливий). Тоест трябва известна критичност по въпроса, що се отнася до Апиан, неговият текст е напълно неизползваем(което показва колко затруднени бихме били без текста на Полибий).
Самото сражение има няколко ключови момента. На първо място за пръв път предимството в конница е на страната на римляните, а не на картагенците. Наличието на известно количество слонове(аз лично се съмнявам те да са били 80, по скоро толкова са се сторили на римляните) и метода на използването им. Най-важното от всичко обаче е метода, по който пълководците построяват и използват армиите си.
На първо място Ханибал е изправен пред проблема със собствената си кавалерийска слабост. Най-естествения начин да се компенсира тази слабост е собствената му кавалерия да се подкрепи със слоновете(както вече е правил при Требия), това е и най-ефективния начин за използване на слоновете, които е известно, че не са ефективни срещу организирана пехота. Факта, че Ханибал не постъпва по този начин ме кара да се съмнявам в броя на слоновете, но какъвто и да е бил той, Ханибал явно не е можел да разчита да измени изхода на конния бой с тях. Вместо това той ги поставя пред пехотата си(ездачите вероятно са били снабдени с клинове, с които да умъртвят слоновете в случай, че застрашат собствената войска). Зад слоновете Ханибал построява келтите лигурите и т.н., които явно са всъщност лековъоражената му пехота(дротикометачи, прашкари и т.н.). Зад тях построява две линии пехота(граждани и ветерани) като между тях оставя дистанция от един стадии . Кавалерията поставя на фланговете.
Ето какво е разположението на армията на Сципион:
Пред първата линия са велитите, просто няма смисъл от друго, това е единствената възможност за използване.
Първата линия са хастатите, но аз симлно се съмнявам да е имало много големи интервали между манипулите - просто няма с какво да бъдат запълнени по време на боя, а и никаква функция не изпълняват. По-вероятно е тези интервали да са само 2-3 метра така, че да позволяват на велитите да се оттеглят, но да могат да бъдат запълнени преди сблъсака на фалангите. Съмнявам се тези интервали да са оставени специално за слоновете, тъй като първо не може да се разчита слоновете да ги следват, но по важното е, че Сципион не е имало начин да знае, че Ханибал възнамерява да използва слоновете си в центъра, а не на крилата с кавалерията както при Требия.
Втората линия е образувана от принципите и триариите и е отделена на известна дистанция от хастатите.
Кавалерията е стандартно разположена на фланговете.
Защо Ханибал поставя слоновете в центъра е важен въпрос. Той не може да разчита на тях да пробият плътния строй на пехотата, а срещу конница биха били по-вфективни. Явно Ханибал съзнава, че дори да усили конницата си с тях няма да е достатъчно за да наделее над римската конница. За това той планира да изведе конницата от уравнението и да предостави решението на боя в ръцете на пехотата. За целта конницата на Ханибал трябва да увлече противниковата(нещо за което може да е имала дори специални инструкции). Когато последната напусне бойното поле вече може да се завърже и пехотния бой.
Слоновете са нещото с което Ханибал разчита да задържи началото на боя между фалангите до момента, в който ще е решен конният бой. Ако Ханибал види, че противниковат конница не се увлича в преследване, той би могъл да оттегли армията си в лагера докато слоновете задържат римската пехота.
Но това не се случва, маневрата на конницата на Ханибал е успешна и в момента, в който бойното поле се освобождава от кавалерия, Ханибал дава сигнал за настъпление на тежката си пехота. В началото този бой се развива успешно и хастатите отстъпват частично под натиска на по-многобройните граждани на Картаген. В този момент Ханибал включва в боя и своите ветерани, който извършват маневър сходен с този от Кана, но този път на това Сципион отговаря със включването в боя на собствената си втора линия при което всъщност двете страни само удължават фронта си.
Сражението обаче се решава от връщането на кавалерията на римляните(и нумидийците разбира се), която нанася удар в тил на картагеницте.

От тази гледна точка аз не виждам никаква грешка в действията на Ханибал, както невиждам и такава в тези на Сципион - просто превъзходството в кавалерия си казва думата.

[Ханс]

Да, да. Аз тук направих отклонение по посока съотношението на материалните сили - при сходни обстоятелства около 25 000 римляни успяват да превземат град, защитен много по-добре от Рим (без морални заченки). За това и горе давам предпочитание на т.3 - може и да го превземе, но може и не, трудно е да се прецени.

Съвсем не са сходни - Рим има солидна база, морско превъзходство и сиракуза не се отбранява от римляни(шега, но има логика и в нея).
И при все това тя се превзема със щурм, много силно се съмнявам някой да рискува щурм срещу Рим в ситуацията на Ханибал.

Само на нас, като на странични наблюдатели ни е известно обаче, че като цяло тази стратегия е почти невъзможно да успее. И затова, както казах въобще не е трябвало да се започва с нея. Но ако приемем, че вече е започната и ние получаване на тепсия една готова ситуация веднага след Кана (което аз бях подразбрал като предпоставка за дискусията), то станалата беля станала, аз разглеждам какви са шансовете оттам нататък и това без да се съобразявам с вътрешната логика/линия на поведение. И съм напълно съгласен, че едно директно нападение срещу Рим е явно противоречие с тази линия, но това го прави само много малко вериятно да бъде изпълнено на практика, но не влияе на абсолютните му така да се каже шансове за успех. Тъкмо върху които размишлявах аз.

Но според мен тази е стратегията, която дава най-сериозни шансове за успех, ако не се избере тя по-добре изобщо да не се води тази война. Но нека формулираме обединието си така: Ако извадим Кана от контекста на стратегията, би ли било възможно чисто технически да се достигне до мир через движение към Рим. Този въпрос обаче е много субективен. Как можем да оценим ще моли ли Рим за мир или не. Аз лично вярвам, че след като след Кана не иска дори преговори и се готви за отбрана не би се стреснал и от появата на Ханибал. Ти пък смяташ обратното, че появата му би била достатъчна за сключване на мир и посочваш стреса от сред гражданите.

След това правилният въпрос не е "получил ли е Ханибал реални шансове за успешна обсада на Рим", а "има ли Ханибал реални шансове за подписване на мир"?

С това съм съгласен, аз и винаги от тази гледна точка съм разглеждал нещата, но изказа ми е неясен.

Според моята идея не би трябвало да се стига до обсада въобще - при явното желание на Ханибал да се заеме действително с една обсада смятам, че Рим би поискал мир, още преди да се е видяло какво що.

Ето тук е разковничето на проблема, а отговора е много труден, аз мисля, че в Рим е имало достатъчно воля за продължаване на войната, горе казах на какво се базирам. Лошото е, че това е въпрос, на който отговор може да даде само субективната преценка върху съществуващите извори по въпроса. Как мога да го защитя с факти, нямаме възможност да проверим реакцията на гражданите. Най-добрия вариант е да се потърси достатъчно сходен пример и по него да съдим, но за такъв аз не се сещам. Ако някой има идеи да каже.

За безумие и съсване с реалността няма нужда да говорим, достатъчно е една средна по размер паника. Как беше "очите на страха са големи"

Все пак не ми изглежда нормално град с голям гарнизон и силни стени да се предатде без никакъв бой. Горе Дзвер говореше за римската чест и аз до голяма степен съм съгласен с това. Как така Рим ще захвърли всичо и ще проси мир без дори да се опита да окаже съпротива. И това пред един кавалерийски отряд!

Разликата е, че при твоя неправилно поставен въпрос, който изключва морала като фактор, ситуациите са почти идентични. Но при моя по-общ такъв, включващ моралния фактор, който в двата случая е драстично различен, ситуациите придобиват съвсем различаващ се характер и е ясно защо след Кана.

Не е съвсем така. Ето какво се казва по въпроса:

"As soon as the news of this disaster reached Rome the people flocked into the Forum in a great state of panic and confusion. Matrons were wandering about the streets and asking those they met what recent disaster had been reported or what news was there of the army. The throng in the Forum, as numerous as a crowded Assembly, flocked towards the Comitium and the Senate-house and called for the magistrates. At last, shortly before sunset, M. Pomponius, the praetor, announced, "We have been defeated in a great battle." Though nothing more definite was heard from him, the people, full of the reports which they had heard from one another, carried back to their homes the information that the consul had been killed with the greater part of his army; only a few survived, and these were either dispersed in flight throughout Etruria or had been made prisoners by the enemy...
The next day and several days afterwards, a large crowd, containing more women than men, stood at the gates waiting for some one of their friends or for news about them, and they crowded round those they met with eager and anxious inquiries, nor was it possible to get them away, especially from those they knew, until they had got all the details from first to last...
For several days the praetors kept the senate in session from sunrise to sunset, deliberating under what general or with what forces they could offer effectual resistance to the victorious Carthaginian...
Before they had formed any definite plans, a fresh disaster was announced; 4000 cavalry under the command of C. Centenius, the propraetor, had been sent by the consul Servilius to the assistance of his colleague. When they heard of the battle at Trasumennus they marched into Umbria, and here they were surrounded and captured by Hannibal. The news of this occurrence affected men in very different ways. Some, whose thoughts were preoccupied with more serious troubles, looked upon this loss of cavalry as a light matter in comparison with the previous losses; others estimated the importance of the incident not by the magnitude of the loss but by its moral effect. Just as where the constitution is impaired, any malady however slight is felt more than it would be in a strong robust person, so any misfortune which befell the State in its present sick and disordered condition must be measured not by its actual importance but by its effect on a State already exhausted and unable to bear anything which would aggravate its condition. Accordingly the citizens took refuge in a remedy which for a long time had not been made use of or required, namely the appointment of a Dictator. As the consul by whom alone one could be nominated was absent, and it was not easy for a messenger or a despatch to be sent through Italy, overrun as it was by the arms of Carthage, and as it would have been contrary to all precedent for the people to appoint a Dictator, the Assembly invested Q. Fabius Maximus with dictatorial powers and appointed M. Minucius Rufus to act as his Master of the Horse.They were commissioned by the senate to strengthen the walls and towers of the City and place garrisons in whatever positions they thought best, and cut down the bridges over the various rivers, for now it was a fight for their City and their homes, since they were no longer able to defend Italy."(Titus Livius, History of Rome, vol 3. 22.7-8)

Както можеш да видиш от тези цитати ситуацията през 217 не е била толкова различна от тази от 216. Морално града е в същото състояние и се вземат същите решения.

В по-лошия Рим не ще се предаде веднага, но би предприел активни тактически действия, които евентуално биха могли да доведат до ново сражение. Сиреч и този случай не е толкова зле.

Аз лично силно се съмнявам в това, след Тразимен на римляните им трябват една година и 16 легиона за да дръзнат да се изправят отново срещу Ханибал, след Кана биха им трябвали около 30. Аз лично не вярвам да римляните да се решат на ново сражение след Кана. Но ако за това си прав, то толкова по вероятно би било до това да се стигне след Тразимен и тогава бихме имали всички основания да виним Ханибал не че не е обсадил Ри след Кана, а че не го е обсадил след Тразимен. Ако обсадата дава сериозни надежди за решително сражение то Ханибал е бил дллъжен да се движи към Рим след Тразимен и с това е щял да предизвика Кана още през 217г., а това дори и римляните не биха могли да понесат.