Пунически войни

[D3BEP]

Абе има логика в така разгледаната ситуация, но лично на мен, доколкото познавам историята на пуническите войни, желанието на Анибал за подкрепление в Италия, подкрепление без смисъл, е един хазартен, а не осмислен опит да обърне съотношението на силите в Италия, като по този начин разшири сферата си на влияние поне в Италийските градове и по - успешно удържа крепостите си. Желанието му е според мен по - скоро дребнаво желание на момента, желание, породено дори ако щете от озлоблението му, че постоянно губи сили и градове, отколкото замислен стратегически ход. Какво е искал да прави с това подкрепление? Знае ли някой? И двамата му братя не се присъединяват към него и не следват ясна цел. Развиват дипломация или обсади, без да имат даже заповед от пълководеца. Явно, губейки методично войната в Испания, са разчитали просто да я проточат, а да притиснат римското влияние в Италия. По пътя на щастието.
Какъв е бил планът му в Италия? Не ставащ и за 5 стотинки.
А римският план безапелационно се е изпълнявал в Испания.
Как се разчита в този момент на обръщане на линията на съюзниците? Картагенците западат в Италия, Испания методично я губят, Сицилия даже вече са я загубили. И коя е следващата стъпка на Рим?
Кое да създаде нови съюзници? Името на Анибал?
Само то остана. Но след като не е направило съюзници при победите, при загубите едва ли ще смогне.

[Sir Gray]

Струва ми се, че говорим за различни неща, с D3BEP 100% различни. Не става дума за конкретни случаи, когато може или не може да се стоварят еди колко си войници в Италия, а цялостна насока на военното усилие. Въпросът е абстрактен, а не конкретен колко хора може да се свалят на плажа еди къде си.

а между Картаген и Италия лежат маловажните според теб, Грей, Сицилия, Сардиния и корсика

Такова нещо хич не съм казвал, даже напротив. Ако прочетеш внимателно постовете ми, ще видиш, че всъщност отдавам най-голямо значение именно на Сицилианския театър, като предпоставка към Италианския. Сардиция и Корсика разбира се, са абсолютно задънена улица и всеки войник, изпратен там, е похабен по начало. Допълнително една концентрация върху Сицилия би била с доволни шансове за успех, едно поради значителните същюници там, второ поради непряката помощ от страна на Ханибал в Италия, отклоняващ римски ресурси към себе си. А успех в Сицилия, особено ако Ханибал е още активен в Италия, отваря огромни възможности за развитие на операциите в тази посока, с несъмнени негативи за Рим и според мен с единствените реални шансове за успешен окончателен изход на конфликта.
Но като цяло това са всъщност детайли. Вашата грешка или по-точно нашето разминаване е, че вие разглеждате конкретни условия и операции и съдите според тях, докато аз разглеждам концепции. Затова за моята теза въпросът какво би направил с няколко хиляди войници повече, които е било възможно да се прекарат е неадекватен - аз не твърдя, че е трябвало да се прекарат конкретно число войска и това би променило коренно военната ситуация, а че е трябвало да се планират цели операции, сумата от които би могла да се окаже решаваща за изхода на войната. Ханс напълно правилно отбелязва, че след падането на Капуа, италианския театър е напълно затворен за Картаген, но това е защото вече римската стратегия се е наложила и Картаген е в стратегическа дефанзива. Войната е вече загубена, оставало е само да се реши какви ще са условията на поражението (ако искате подобен пример - Москва 41). Докато моята теза е, че с концентрация на усилието към италианския театър още от началото на войната, според концепцията на Ханибал, Картаген щеше да наложи своята стратегия и щеше да принуди Рим да е в дефанзива, по този начин автоматично защитавайки и своите позиции в Испания. Или поне би могло да се получи така, ако ресурсите стигнат, ако ли пък не то пак се стига до поражение. Но там е бил единствения шанс за Картаген, в един такъв опит за налагане на собствената стратегия над римската (войната всъщност винаги е именно това, налагане на собствената воля ). Картаген обаче дори не се и опитва да постигне това, като изключим самотният опит на Ханибал (към предишния пример би могло да се приведе горе-долу така: Германия обявява война на СССР, праща Гудериан с неговата такова група към Москва и изтегля всички други армии на Запад за десант срещу Англия ).
Пък и наистина, ако Испания е толкова решаваща защо Ханибал, безспорно най-добрия картагенски генерал с най-качествената армия, я зарязва с такъв кеф и запрашва по далечни земи? Ако действително войната е можело да се реши в Испания, то е логично Ханибал да остане там и да очаква римската атака на място.
Надявам се разбирате какво имам предвид- аз говоря за концепции още преди войната да е почнала, напълно независими от конкретни военни операции и условия. Но естествено, че с хода на войната условията налагат своите ограничения. Както Ханс правилно отбеляза:

До момента, в който римляните си връщат Капуа за картагенците има надежда да следват избрания стратегически път срещу Рим. Последното събитие обаче е символа на провала, от този момент Ханибал не може да разчита на положително решение в Италия, там Рим вече има превес. За Картаген остават две надежди - да се случи нещо което коренно да промени ситуацията в Италия или войната на другите театри да е толкова успешна за картагенците, че самото присъствие на Ханибал и Италия и успехите им на другите театри да са достатъчни за да може да вземат балгоприятни условия на масата на преговорите.
Ханибал взема решение да се опита коренно да промени нещата в Италия(със сигурност е осъзнавал невероятността на другият вариант) и извиква армията на Хасдрубал в Италия. Този ход се проваля, но без съмнение е най-правилният.

Сиреч веднъж вече проличало си, че решителната положителна развръзка в Италия е непостижима, то другите театри покачват значението си, но, можем да добавим, само като карти за размяна на масата на преговорите. Испания е важна, ако се борим да отречем пълен успех на римляните, но не и ако се борим за наш пълен успех. Тъкмо това имам предвид аз под дефанзивен театър. А само защитавайки се, рядко може да се победи в една война .

[Ханс]

Хмм, Грей, изцяло си в представата на съкрушителната война. Да ако Ханибал бе предвиждал война на унищожение то съвсем естествено би било той да зареже цяла Испания(а не да оставя там и в африка значителни контингенти) и разбивайки рисмките армии при Требия и Тразименското езеро да обсади и дори щурмува Рим. В този случай и всяко подкрепление от Картаген съвсем логично би трябвало да е насочено към него. Ако извадим от времето и контекста така биха постъпили Александър, Црезар, Наполеон, Молтке или ако щеш Гудериан и Манщайн. Въпроса е дали този подход би донесъл успех в конкретния контекст, аз лично вярвам, че не, Ханибал не е имал силите необходими за превземането на Рим.
Това ограничение налага друг подход, подход при който римляните ще бъдат докарани до състояние да приемат балгоприятен за Картаген мир.

Ханс напълно правилно отбелязва, че след падането на Капуа, италианския театър е напълно затворен за Картаген, но това е защото вече римската стратегия се е наложила и Картаген е в стратегическа дефанзива.

И тук възниква въпроса по какъв начин биха могли картагенците да избегнат падането на Капуа(или другите съюзни градове, защото)? Нима известно количество допълнителна войска би било достатъчно? Дори да приемем, че Картаген е овладял цяла Сицилия(което все пак не е много вероятно), то това по никакъв начин няма да реши проблема на Ханибал, а именно невъзможността да защитава свойте градове или да въвлече Рим в нови генерални сражения.
Пътят за съкрушителна победа, за "решителната положителна развръзка"(поне с военна сила) е бил затворен за картагенците независимо дали подкрепленията им са пращани в Италия, Сицилия, Испания или са си седяли в Африка.
Всъщност достатъчно е да видим какво последва падането на Испания(десанта в Африка) за да разберем значението и за изхода на войната.
Та да повторя основният въпрос - при какви условия Ханибал би могъл да предотврати падането на Капуа.

P.S.

А само защитавайки се, рядко може да се победи в една война .

А кой е казвал, че картагенците се отбраняват? Самото присъствие на картагенска армия в Италия е било офанзива срещу Рим и ако тази армия е можела да се задържи там до момента на преговорите то те несъмнено не биха били много неприятни за Картаген.

[Sir Gray]

Отзад напред както винаги

А кой е казвал, че картагенците се отбраняват? Самото присъствие на картагенска армия в Италия е било офанзива срещу Рим и ако тази армия е можела да се задържи там до момента на преговорите то те несъмнено не биха били много неприятни за Картаген.

Ами да де, а не е ли присъствието на тази армия в Италия плод именно на подкрепяната от мен "Италианска стратегия"

А иначе се разбрахме мисля идеално този път - наистина аз мисля строго в съкрушителни рамки. Но разбира се от позицията на страничен наблюдател - според мен и днешните ни знания, единствено една съкрушителна победа би имала шанс да унищожи Рим, всяка друга стратегия при ресурсното неравновесие довежда до картагенско поражение. Не че тази пък гарантира успех, но предоставя може би шанс за такъв.
А иначе, дори и да не сме така радикални (а аз съм доста радикален всъщност), пак ми се струва, че Картаген доста куца откъм стратегическа концепция. Испания е важна, по това спор няма, но ми се струва, че спокойно би могло да се вложи повече усилие в Сицилия и Италия, дори без да трябва да се режат драстично ресурсите за Испания и това със значително по-големи възможни позитивни дивиденти, отколкото в обратния случай. Всъщност ми е доста интересно как си представяте една успешна стратегия, базирана около Испания? Как точно операциите в Испания биха принудили Рим да подпише мир?

[Ханс]

Ами да де, а не е ли присъствието на тази армия в Италия плод именно на подкрепяната от мен "Италианска стратегия"

Не, ти виждаш нещата по един начин ние по друг. Ако съкрушението, което подкрепяш изисква всички усили да бъдат хвърлени срещу града Рим и атмиите издигнати за да го защитят, то изтощението търси съвсем друг ефект - баланс позволяващ в края на играта, под чертата ние да сме на плюс, а противника на минус. Или в конкретния случай на картагенците не им трябва една блуждаеща в Италия армия, която при всички положения не тежи повече от цяла Испания.
Тоест за да има смисъл от пазарлъка Римляните трябва да постигнат колкото се може по-малко извън Италия(то е ясно, че и в Италия). Падането на Испания означава, че картагенците са загубили повече отколкото са спечелили в Италия, то би имало смисъл само ако те диктуват мира.

А иначе се разбрахме мисля идеално този път - наистина аз мисля строго в съкрушителни рамки. Но разбира се от позицията на страничен наблюдател - според мен и днешните ни знания, единствено една съкрушителна победа би имала шанс да унищожи Рим, всяка друга стратегия при ресурсното неравновесие довежда до картагенско поражение.

Въпроса е да ни убедиш в способността на картагенците да превземат града Рим.
Отчасти ситуацията напомня на ПСВ. Твоята логика е, че за да спечелят войната съюзниците трябва да съсредоточат всички сили на западния фронт, оголвайки останалите. След това с тези сили трябва да унищожат германската армия и да превземат Берлин. Въпроса е това било ли е възможно?

...Картаген доста куца откъм стратегическа концепция.

Стратегическите проблеми за Картаген тръгват от неуспехите в Италия, но те не са породени от недостатъчно подкрепления или по скоро потенциалните подкрепления пак биха останали крайно недостатъчно. Неспособността на Ханибал да удържа дори това което е взел предопределя краха на неговата стратегия. И Испания към това има малко отношение.

Всъщност ми е доста интересно как си представяте една успешна стратегия, базирана около Испания? Как точно операциите в Испания биха принудили Рим да подпише мир?

Там е проблема, ти виждаш винаги един решителен театър спрямо, който останалите са нищожни. Това е определено от съкрушението, то действа по-този принцип. Изтощението обаче има друга логика, там всеки театър има определено значение и само общият баланс предопределя крайният резултат. Докато Картафген успява да запази Испания и да държи армия в Италия той все още има предимство и "печели" войната. В момента в който той загуби армията си в Италия то победата за него става илюзия, но патовото съотношение е възможно стига положението в Испания(ясно, че и в Африка) да е добро.
При загуба на Испания, но "удържане" на Италия Картаген още би могъл да разчита на някакво реми. Проблема е че падането на Африка отваря и пътя към Африка, а това вече вещае пълно поражение.
Тоест не операциите в Испания ще принудят Рим на мир , а комбинацията от операциите на всички фронтове ще сторят това.

[Sir Gray]

Падането на Испания означава, че картагенците са загубили повече отколкото са спечелили в Италия, то би имало смисъл само ако те диктуват мира.

Именно диктуван мир е и моята цел, защото знам, че другояче Рим не може да бъде победен. И да, още преди да сте скокнали, знам, че е лесно така в последствие

Отчасти ситуацията напомня на ПСВ. Твоята логика е, че за да спечелят войната съюзниците трябва да съсредоточат всички сили на западния фронт, оголвайки останалите. След това с тези сили трябва да унищожат германската армия и да превземат Берлин. Въпроса е това било ли е възможно?

Аналогията не е точна, по-скоро Картаген е в положението на Германия - губи войната бавно, но сигурно поради ресурсно изтощение. Това е и оправданието за едно рисково решение. Както и Германия се опитва да направи, неуспешно. Вероятно и Картаген не би успял, но това решение поне предоставя шанс. Обратния случай е очевидно абсурден - за Антантата изтощението работи в тяхна полза, защо да рискуват съкрушение - точно както Рим.

Тоест не операциите в Испания ще принудят Рим на мир , а комбинацията от операциите на всички фронтове ще сторят това.

Точно така, съгласен съм с това, както и предхождащото го изложение за "изтощителната стратегия". Проблемът обаче е, че на Картаген му липсват ресурсите да изкара една такава стратегия до успешен край, сиреч в една такава игра Рим държи най-важното предимство. Което ще рече, че след теглене на чертата Картаген най-вероятно ще е на стабилен минус.

И накрая:

Въпроса е да ни убедиш в способността на картагенците да превземат града Рим.

Не точно това е въпросът всъщност - Германия можела ли е 1918г да превземе Париж? Въпросът е в съотношението на шансовете за успех. Или в нашия случай в наличието на такива шансове. При положение, че си в положение на губещ, рисковете са оправдани, дори наложителни. В противен случай всъщност най-логичното решение е хич да не обявяваш война

[gollum]

Извинявайте, че се намесвам (този период ми е интересен, но съм чел малко неща), но намесата ми е кратка и донякъде странична спярмо основната насока на дискусията. Просто ми се искаше да отблежа малък свой коментар по някои стартегически положения, които се мярнаха тук.

При положение, че си в положение на губещ, рисковете са оправдани, дори наложителни.

Дали наистина е така? Би могло да се каже и друго - когато очевидно вървиш към положенето на губещ, то вероятно това е най-добрият момент да се постараеш да минимализираш загубите. И в този смисъл, именно този момент омже да бъде преценен и като точка,в която трябва да се избягват всякакви рискове, да се остави дръжката на меча и да се започнат преговори за приключване на войната (дори и очевидно резултатите да не биха били в твоя полза, поне са останали нища, които могат да се съхранят).
Напротив, другият стремеж - да жертваме абсолютно всичко, вървейки по пътя на стратегията на чудото, макар на пръв поглед да приляга на ситуацията, реално води до загуба на всичко. Примерите за това не са един и два.

Не точно това е въпросът всъщност - Германия можела ли е 1918г да превземе Париж? Въпросът е в съотношението на шансовете за успех.

В известен смисъл това е директна илюстрация на горното ми твърдение - ако разглеждаме от наша гледна точка стратегиите и резултатността им за всички основни участници от ПСВ, става очевидно (за нас), че никоя от тях няма положителна цел към края на 1914 г. Т.е., за всяка от участващите държави усилията, които влага многократно надхвърлят възможния резултат. Което логично б трябвало да доведе до преосмисляне на стратегията и до масата за преговори (което обаче не става). Това може да ни даде интересен паралел, защото и в тази дискусия става въпрос за обмисляне на събития със задна дата, за които имаме сравнително малко информация.

И един въпрос от мен (уви, може би питам нещо, което за вас е очевидно): вие приемате за очевидно ресурсното неравенство между Рим и Картаген, т.е., предварително преценявате стратегията на всяка от страните от гледна точка на това неравенство. На какво почива изводът ви, че то е съществувало към разглеждания исторически момент и което (за мен) е по-важно, така ли са преценявали нещата и съвременниците на събитията?

[Ханс]

Именно диктуван мир е и моята цел, защото знам, че другояче Рим не може да бъде победен. И да, още преди да сте скокнали, знам, че е лесно така в последствие

Което приравнено към примера, който избрахме(приемам коркцията за Германия, макар в случая да няма особено значение) е равно на...

Не точно това е въпросът всъщност - Германия можела ли е 1918г да превземе Париж?

Тоест от твоя гледна точка най-разумния подход за Германия през '16, '17 и '18 е борба за разгрома и окъпацията на Франция(нека го съкратим до превземането на Париж, но то задължително включва унищожаване на основната част от въоражените сили).
Аз лично смятам, че подобен подход е грешен и това е доказано от историята.
Тези въпроси сме ги обсъждали, но нека пак повторим.

Обратния случай е очевидно абсурден - за Антантата изтощението работи в тяхна полза, защо да рискуват съкрушение - точно както Рим.

Съкрушението е подхода, оръжието, на силния. Няма никаква логика силният да търси бавна и изтощителна война. Когато има възможност се преследва бърза и евтина победа(посредством съкрушение). Рим например възприема точно този подход - изправя крупни армии с цел да разгроми и унищожи картагенската. Именно провала на съкрушителните планове води до Фабиевата стратегия(която краен вид изтощение). Картаген от самото начало съзнава липсата си на ресурси(необходими за съкрушаване на Рим) и затова веднага се насочва към оръжието на слабият - изтощението.
Липсата на ресурс да съкрушиш не означава, че нямаш ресурс за победа, просто пътят към нея е друг - действията ти не са насочени задължително срещу възможността за съпротива, но най-вече към волята за съпротива.
Тоест нека се спрем на примера. На Картаген му е достатъчно да докара Рим до състояние, при което последният ще е склонен на отстъпки. Нима ако Рим не беше постигнал успехите си в Испания нямаше в един момент да прекрати войната при разумни условия? Абсурдно е да се мисли, че войната би продължила, ако Рим не успява да постигне нищо в Испания(в Италия той така и така не постига достатъчно). Нима изглежда абсурдно войната в Испания да имала и друг изход?

Точно така, съгласен съм с това, както и предхождащото го изложение за "изтощителната стратегия". Проблемът обаче е, че на Картаген му липсват ресурсите да изкара една такава стратегия до успешен край, сиреч в една такава игра Рим държи най-важното предимство. Което ще рече, че след теглене на чертата Картаген най-вероятно ще е на стабилен минус.

Изтощението е борба на ресурси, но в по-голяма степен е и борба на воля, а колкото и да е силна волята на Рим и тя е имала предел. Нека само си спомним с какво нежелание Рим изпраща Сципион в Африка. А ако нямаше успехите в Испания дали привържениците а подобен ход биха били повече?
Въпроса е не дали Германия е можела да превземе Париж, а дали ако е издържала поредното настъпление на съюзниците би постигнала значително по-добър мир.

В известен смисъл това е директна илюстрация на горното ми твърдение - ако разглеждаме от наша гледна точка стратегиите и резултатността им за всички основни участници от ПСВ, става очевидно (за нас), че никоя от тях няма положителна цел към края на 1914 г. Т.е., за всяка от участващите държави усилията, които влага многократно надхвърлят възможния резултат. Което логично б трябвало да доведе до преосмисляне на стратегията и до масата за преговори (което обаче не става). Това може да ни даде интересен паралел, защото и в тази дискусия става въпрос за обмисляне на събития със задна дата, за които имаме сравнително малко информация.

Тук искам да направя известно уточнение. Това, че през '14 не могат да бъдат преследвани положителни цели съвсем не означава, че и през '15 няма да могат.
Логично би било към преговорите страните да се насочат в момента на най-голямо достигане върха на военното си усилие. Тоест за Германия това е 15-16 когато тя разполага с безспорен военнен превес. Това, че Германия не търси достатъчно силно подобно решение е наказано жестоко по-късно. Нежеланието на съюзниците да признаят съотношението на силите и да прибягнат до реална дипломация е наказано също, вярно 20 години по-късно.

И един въпрос от мен (уви, може би питам нещо, което за вас е очевидно): вие приемате за очевидно ресурсното неравенство между Рим и Картаген, т.е., предварително преценявате стратегията на всяка от страните от гледна точка на това неравенство. На какво почива изводът ви, че то е съществувало към разглеждания исторически момент и което (за мен) е по-важно, така ли са преценявали нещата и съвременниците на събитията?

Тук става дума не толкова за директно съпоставяне на ресурси, колкото за съпоставянето им в контекста на социалното развитие и целите.

[gollum]

Това, че през '14 не могат да бъдат преследвани положителни цели съвсем не означава, че и през '15 няма да могат.

Не се уточних - няма възможност да бъдат преследвани тези цели чрез съкрушителна стратегия, а същевременно и двете страни постепенно правят невъзмоно за себе си съчетанието на постигането на ограничени военни цели и дипломатическо решение. Съгласен съм, че са наказани за това, но дори и не "20 години по-късно" - за Великобритания наказанието е непосредствения резултат на ПСВ (както и за Франция донякъде).
Тъй или инак, коментарът ми бе към твърдението на Грей, че когато се стигне до очевидна загуба, трябва да се рискува всичко, за да се постигне победа (нещо, което общо взето правят и Германия и Япония през ВСВ, да речем). Докато моята теза бе, че с оглед на минимизиране на загубите е далеч по-разумно в такава обстановка да се потърси дипломатическо решение и да се спаси, това, което все още може да се спаси, отколкото да се жертва всичко в търсенето на "чудодейно" разрешение с военни средства.

Тук става дума не толкова за директно съпоставяне на ресурси, колкото за съпоставянето им в контекста на социалното развитие и целите.

А може ли все пак малко по-конкретно?

[Ханс]

Тъй или инак, коментарът ми бе към твърдението на Грей, че когато се стигне до очевидна загуба, трябва да се рискува всичко, за да се постигне победа (нещо, което общо взето правят и Германия и Япония през ВСВ, да речем). Докато моята теза бе, че с оглед на минимизиране на загубите е далеч по-разумно в такава обстановка да се потърси дипломатическо решение и да се спаси, това, което все още може да се спаси, отколкото да се жертва всичко в търсенето на "чудодейно" разрешение с военни средства.

Съгласен съм с теб и даже бих добавил, че в повечето случаи подоно нещо е илюзия, а не възможност. След като не си могъл да съкрушиш противника при по-благоприятни обстоятеслтва едва ли ще успееш при по-лоши.

Съгласен съм, че са наказани за това, но дори и не "20 години по-късно" - за Великобритания наказанието е непосредствения резултат на ПСВ (както и за Франция донякъде).

Ами и да и не. Несъмнено войната е катастрофална за тях, но конкретният мир е още по-лош. Но нека оставим този въпрос, той върви доста далеч от темата. Всъщност мога да направя още една аналогия от този пример - Рим дава на Картаген доста по-умерен мир и с това окончателно затвърдява позициите си.

А може ли все пак малко по-конкретно?

Ами то е доста интересно, но и сложно.
През цялата война Рим обладава господство в морето, което определя и стремежа на картагенците да добият превъзходство на сушата. И все пак дори на сушата картагенците просто не могат да добият превъзходството необходимо за преследване на съкрушителна стратегия. Чисто икономически аз се затруднявам да преценя кой е бил по-богат, но вероятно финансите на Картаген са стояли по-добре през по-голямата част от войната, която все пак се е водила основно на римска територия. От друга страна загубата на Испания към края на войната е бил катастрофа от тази гледна точка.
Що се отнася до сухопътните армии то Рим безспорно е разполагал с по-голям запас от хора - той е разчитал на мобилизация на населението докато Картаген на наемници. Но от друга странакартагенците са обладавали значително тактическо превъзходство, особено благодарение на кавалерията с, благодарение на което римското превъзходство в хора не е можело а се реализира в пълната си мощ. И все пак картагенското превъзходство е било до голяма степен ограничено до полевите сражения, при обсадите то е по-малко, ако не и липсващо.
Така се получава уникалният баланс - Рим е по-силен на вода, Картаген на суша, но не може напълно да използва превъзходството си.

[D3BEP]

Сега, някои неща фундаментално се отклониха.
Грей, какво значи "каква победа в Испания би принудила Римляните да подпишат мир?" ???
Не знам точно каква, но знам няколко чудовищни загуби на Рим в Италия, които не ги принуждават да подпишат мир! А в Испания римляните имат предимно победи, с изключение общо взето на двамата Сципионовци.
Общо взето борбата в Италия е опит на Картаген да води войната на Римска територия, борбата в Испания е опит на Рим да прехвърли войната на Картагенска. Стратегията на Картаген е трайно неуспешна, тази на рим е последователна и успешна. Не виждам проблемът картаген да се концентрира върху "периферният театър" на Испания. Където всъщност се решава войната.
Всички много се кефим на Анибал и много искаме да му помогнем. Той е готин и ние, и всички други негови съвременници вярваме, че той има нужда от помощ, за да довърши делото си. Обаче дали това е реалният стратегически подход във войната е много спорно. Анибал е загубил войната не поради липса на войници, а защото не е могъл да бъде навсякъде, оказал се е само едно знаменце на военната карта. По - голям гарнизон не спасява гладуващата Капуа, нито превзема по море Тарент, нито нищо. Анибал от шахматист се е превърна в една проста фигура на дъската. На него му се иска, безспорно му се иска пак да върти конците, обаче... Дали може е друг въпрос. Испания се губи, във всеки момент Римляните ще скочат в картаген, нумидийците се въртят като пумпали, а подкрепления ще пращат на Анибал, не правещ вече 10-тина години нищо, освен да губи войници... Безсмислена история.
Голъм,
на твоят въпрос:
Войната винаги ОСЪЗНАТО е била за ресурси. Дали ще говорим за търговията или просто за маслините на Катон, това е била причината.
Концепцията тогава малко повече се е различавала.
Почти невъзможно при тогавашната инфраструктура обаче да се поддържа връзка с базата, откъдето да ти носят желязо и дърва и други благинки.
От тази гледна точка концепцията на Анибал е ясна:
Той иска да води война на ЧУЖДА ТЕРИТОРИЯ, защото там използва и харчи ресурсите на враговете, оставяйки по този начин базата икономически освободена от бремето на войната.
От тази гледна точка в исканията му към Картаген има някаква справедливост, но не и резон и здрав, обоснован военно смисъл.
Анибал отива на чужда територия. На войниците си плаща със заграбената от Рим плячка. Храни ги с италийско жито. Вербува римските съюзници за войници. Които не вербува, избива. По този начин Италия двойно носи икономическото бреме на войната, Картаген хич не усеща зор.
ТОчно това е и промяната в концепцията на Рим. Те оставят Анибал да вилнее и го изтощават и тормозят, правейки го ненавистен и за съюзниците си, че и за собствените си войници, а прехвърлят войната там, където Картаген - ще, не ще, ще включи ресурси. При това там тези ресурси ще се движат не от Анибал, а от разни сульовци.
Не е толкоз просто картагенците да изпратят на Анибал подкрепление, което да превземе рим. Никак не е просто при условие, че римляните са даже и господари на морето и на пристанищата. Всякакво друго подкрепление просто не върши работа.

[von Danitz]

Аз не съм специалист, нито съм чел специална литература по въпроса, освен Момзен и две-три руски книжки, от изворите-Ливий...

Като насложим нещата на шахматната дъска, виждаме изключително разгърнат все пак картагенски план, може да не е на съвета на 500-те, но все пак на Ханибал и Баркидите.

В плана от начало са набелязани:

1. Основни насоки на войната
2.Разширяване на снабдителната база
3. Идеологическа война, съответно освободителна мисия
4. Съюзници

Размахът на втората пуническа война не е римско дело!
Римляните биха ударили по Картаген и толкоз, те биха я водили все едно е третата пуническа. Всичко останало е някакъв план, картагенски, изключително Ханибалов или на неговия баща.
Тактическите му победи тук играят едва половината от ролята във войната. Има стратегически решения като привличането на Капуа, гали, самнити, Македония, които говорят за широк кръгозор и решения, надвишаващи изхода от едно или дори няколоко сражения. Трудно е да се възстанови днес.

Рим е победим, дори в тази епоха, по някакъв, не знам какъв , Югуртски план, пръв изобретател на който е Ханибал или друг Баркид. Змийската му омраза към римляните, недостойната изчаквателна позиция на съгражданите му, които въобще не са граждани, няма какво да се лъжем, неясния състав на наборите във войската му, объркват плана, но такъв, подчертавам, по мое убеждение, има. Може би, този план е бил за два-три фронта, за удари през Сардиния и Илирия?! за римска гражданска война?!, но осъществяването му в пълнота, сигурно е трябвало да е начело Хамилкар в Карт Хадаш, а синовете му да са начело на експедициите!

За морска стратегия на Картаген тогава не мога да говоря,такава отсъства според мен, факт е че там нещо хич и не се опитват- парадоксално, като виждат че Рим е по силен сухопътно, опитват да го повалят имено на бойното поле. След Егатските острови, явно вече не е имало надужда за някакви морки операции!

[D3BEP]

Привличането на съюзници на Анибал - с изключение може би на Македония, която се е готвела за война с Рим, е дело, подвластно изключително на случайността и не може да става въпрос за какъвто и да е план. Макар и след Кана, съюзниците се включват безразборно в картагенския лагер, често поради отслабеното римско, а не поради засиленото картагенско влияние.
Пропагандата не е толкова за изтъкване, то няма война, която да не е освободителна в тези години.
Единственият план в цялата история са може би галите одвъд алпите, наскоро претърпели сериозно поражение и тежки войни от Рим. Останалото е чиста случайност след няколко години безцелно лутане.
За това, което наричаш "югуртски план" в тази епоха и дума не може да става. Войната с Нумидия е за разширяване на властта; нумидия не е и никога не може да бъде стратегически противник на Рим, войната не е от такова значение и за пълководеца може и да е по - важно какво ще извлече от нея.
Войната с Картаген е на живот и смърт. Какви подкупи, братче? Този, който загуби, неминуемо ще загине. На колко ли кинти ще оценят живота си и този на семействата си римските пълководци? Кинти ще се намерят, особено много кинти ще има за победителя. Твърде много по - голям е залогът, за да може да става дума въобще за сравнение.
И думите на Югурта никак не са меродавни, той просто опитва да оневини себе си, обвинявайки пороците на вражеското общество. Позната картинка.

[Last roman]

Има една историйка от Плутарх, малко измислена ми се вижда, ама хубава - за това, как Сципион и Ханибал след много години се срещнали в Ефес. Сципион бил изгнанник, а и на Ханибал не му било леко да се крие от римляните...
Та както и да е - разговорили се двамата за деянията на великите пълководци. Ханибал на първо място поставял Александър, след това Пир и на трето място /скромно, но съвсем засужено/ - себе си.
-А ако ме беше победил, на кое място щеше да се сложиш? - запитал Сципион.
-На първо! - отговорил пуниеца....
Та така - Сципион е най-велик!

[Sir Gray]

Тая случка е преди Зама по Плутарх и е пълна измислица разбира се. Да не говорим, че Сципион ще трябва да се задоволи с доста скромно местенце в "Великата Класация на Великите Пълководци".
Към другите - от мен се очаква отговор в темата, но напоследък имам един куп работи, а отговорът си заслужава повече внимание. Така че - предстои ))