Пунически войни

[Ханс]

ха, не съм съгласен с вас.

Това е ваше право, ако бяхте напълно съгласен с мен нямаше изобщо да коментираме въпроса.

Да, измират ветераните. 50годишните ветерани.

Да не абсолютизираме, сигурно е имало ветереани и на 50, и на 40, и на 30. Едва ли всички са били на една възраст. Но дори и да приемем, че всичките са на 50 и повече това означава ли, че трябва да ги затрие без никакъв смисъл? Това си е чисто безумие. Особено ако възнамерява да продължава войната с Рим. Ако е планирал да нови войни то тогава несъмнено би се нуждаел от армия. Не става въпрос, че със старците ще воюва, става въпрос че те са носители на опита. Би било огромна глупост да започнеш да градиш армия на ново захвърляйки най-опитните хора на боклука. Не бива да забравяме, че най-голямата заслуга за успехите на Ханибал е именно в отличните качества на армията подготвена още от Хамилкар.

От "гражданите" какво измира няма да коментирам изобщо.

А може ли да попитам защо?

Наложено му е било да влезе в битка. Може би не конкретния ден и час, но конкретната седмица.

Незнам какво визирате с това. Сраженията от това време са се развивали по един модел, който е давал доста голяма свобода на пълководците по отношение на даването на сражение. Ако толкова не е желае да дава сражение защо е последвал Сципион толкова навътре в пустинята и защо просто не си е седял в лагера, а е излязъл и е строил войската?

Да, губейки битката губи войната. 2рата пуническа война.

Тоест според Вас той преднамерено губи войната, която сам е започнал? В добавка обрича града си на доста незавидна съдба.

Мислите ли че започвайки войната отново от нула след загубата при Зама, е имал намерение да използва ветераните си докато станат на по 80 години??? Още повече като се има впредвид нужното икономическо възраждане след репарациите, преди да може с години да се мисли за реални военни действия...

Там е въпроса, че благодарение на Зама той съвсем не е на нула. По би отивало "минус безкрайност"(или поне нещо много голямо) като описание на състоянието., ако трябва да прибегнем до математиката.

Някак си се шири мнението че Ханибал е бил просто един гениален пълководец.

А защо да го заместваме с версията за безумен идиот?

[Fiko]

От загубата при Зама започва новата война- Ханибал+Картаген срещу Рим. За която нова война загубата при Зама е положителна, а не отрицателна.

Това не го разбрах :sm186: искаш да кажеш, че при Зама загубата на Картаген е положителна. Та там картагенската армия е унищожена, мирния договор е с много тежки репараций - 10 000 таланта, който трябва да се изплатят за 50 г. Флота е предаден на Рим освен 10 триери, а това е пагубно за една морска сила каквато е Картаген, да не говорим, че нямат право да водят войни без разрешението на Рим. Та ако това не е отрицателна война то коя е, а и Картаген не изгонва ли Анибал? До колкото знам той бяга до края на живота си от Рим в страните от източното средиземноморие

[Ханс]

А може би смяташ и че пълководците никога в човешката история не са влизали в бой с идеята че могат да претърпят каквато и да е човешка загуба?

Подобно нещо не съм твърдял. Това, което прави разлика между двата случая е поражението/победата.

Извинявай ако звуча остро, не е това намерението.

Няма страшно, стига езика да е в рамките на правилника.

Но кажи ми, каква е разликата между това да се спечели битка, губейки примерно 20% от армията (един доста малък процент реално погледнато) и други 30/40% ранени (не става въпрос за порязване при бръснене а за остри прободни рани и дори мутилации?), и губене на битка, губейки примерно 30% от армията и 40/50% ранени?

Ами незнам откъде сте взел подобни данни. Без да ги оспорвам ще отбележа, че има неограничен спектър на възможното съотношение на загубите.
Какво в случая е по важното? Ами Ханибал губи не само хора, той губи армията, тоест Картаген остава без армия. Второто което губи, и което в случая е най важното, е възможността да унищожи римската армия. Това означава поражение във войната(а е бил възможен и дуг вариан разбира се). Поражението предопределя и трайна загуба на съюзник, който на всичкото отгоре отива към противника.
Тоест човешките загуби не са единственият фактор.

Не, тръгвайки си от Италия той е знаел че "тази война" (неговата лична, без подкрепата на ресурсите на Картаген) е свършила.

Да, и започва нова, която ще свърши много по-зле.

От загубата при Зама започва новата война- Ханибал+Картаген срещу Рим. За която нова война загубата при Зама е положителна, а не отрицателна.

Точно тази война свършва при Зама.

А защо не се замисляте 4е може би Ханибал не е искал 100 хилядна армия?

А защо като не е искал просто не я е разпуснал, или още по добре, не я е оставил в Испания?

[enderlandia]

,

[Ханс]

мисля 4е липсва една чат програма към форума

http://forum.boinaslava.net/vBChat.php?&do=main&nojoin=1

Ма нямам време за нея.

Да събереш армия, да я пробваш, след това да избереш най-добрите части а най-лошите под командването на брат си да оставиш в Испания. Мисля че точно това се е случило???

А защо не е оставил и всички други дето са си оставили костите по пътя?

Това с процентите, ги написах абсолютно наизуст!!!! Имах впредвид, че битки като тази при Кана, 90% от противника да е изклан и пленен, давайки "само" 10% загуби, са РЯДКОСТ при подобни армии в античността!!! (Всъщност рядко в античността противниковите армии са били толкова подобни по организация, дисциплина, въоръжение, наличие на тактика и прочие!!!!).

Ами доста честто в античността поражението води до изчезване на цели армии. От друга страна в зависимост от поражението(това вече го споменах) едната страна може да понесе несъизмеримо повече загуби от другата(Кана, Зама).
Въпроса е, че по правило загубилата страна понася значително по-тежки загуби.

А за твърдението ти че войната на Ханибал+Картаген свършва при Зама, ОПРЕДЕЛЕНО не съм съгласен. Оставам на мнението си че тя там ЗАПОЧВА. Какво точно е получил Ханибал от Картаген до този момент????

Аз ако не се лъжа следва мир. А ако си спомням правилно то за сключването на този мир Ханибал съдейства.

Какво точно е получил Ханибал от Картаген до този момент????

Ами по-голямата част от армията идва оттам.

НИЩО!!! Дори след битката при Кана, когато иска от Картагенския сенат подкрепления, изсипвайки торбата с пръстените на римските конници, му бива ОТКАЗАНО!

А нима резонният въпрос, какво би искал в случай на поражение не е напълно основателен. Подкрепленията съвсем логично отиват към Испания(сам спомена рудниците).

До годината на Зама е ЛИЧНА война на семейство Барка срещу Рим. Не само че не е помагал, Картаген е пречил!!!

Мисля, че преувеличаваш.

Чак след поражението при Зама, Картаген си дава сметка че има война. Мобилизира се, и започва да гради нова кампания, с Ханибал начело.

Мисля, че леко късаш с реалността.

[Sir Gray]

Между другото точно в Античността "завързаните" битки са по-скоро рядкост. Обикновено победилата страна има доста малък процент загуби, а загубилата анихилиращи. Очевидно като се замисли човек, при положение, че голямата част от загубите се търпят не в същинския бой, а при бягството от бойното поле. А е ясно кой бяга . Прочутата Пивора победа е заблуда реално - не става въпрос за една битка, а поредица от три големи и няколко по-малки сражения, в процеса на които Пир унищожава в пъти повече противникова жива сила отколкото наброява собствената му армия. Просто при него се проявява с течение на операциите същия проблем, който ще мъчи и Ханибал - невъзможност да се възстановят загубите на обучени бойци.

А относно идейката за Картаген, който губи потресаващо една война за да започне някога си друга - ами мисля, че самата действителност опровергава грубо такава теория Разбирам да дискутирахме нещо хипотетично (като да кажем настъпление срещу Рим след Кана), че да сме несигурни и да не можем да решим. Обаче в тоя случай събитията се развиват в началото точно според идеите на сценария - Картаген губи войната и Ханибал получава голяма част от властта в него. Тогава обаче къде са подготовленията за нова война? Къде е новата армия? Къде са операциите? Къде са битките? Аз доколкото знам Ханибал се налага доста бързо да се евакуира от града, а самият Картаген така и не посмява да обяви пак война на Рим ами последния го изнася в един момент. Да не говорим, че Картаген никога след Зама не създава реална военна сила, нито сухопътна, нито морска. Така че Ханс е напълно прав да определя Зама като последния шанс за обрат в големия конфликт Картаген-Рим. С проиграването му и конфликта се решава окончателно.

[enderlandia]

,

[Ханс]

...Картаген така и не посмява да обяви пак война на Рим ами последния го изнася в един момент.

Ей с това ме разби.
Имаш предвид, че в третата "врътка" Рим направил "ръш" на Картаген, който нямал време да се "развие" и бил "изнесен". :lol: :lol: :lol:

[Sir Gray]

А за помощща на Картаген, ако може да ми цитираш факти, бих бил благодарен...

Ханибал получава на няколко пъти от Картаген подкрепления в Южна Италия, че даже и слонове.

[enderlandia]

няма смисъл да се пише, виждам знаете абсолютно всичко по темата. Ливий и Полибий ряпа да ядат (както си е било и според идеите за правилно хранене) ...

аре със здраве...

[D3BEP]

Абсурдна е тази история Картаген умишлено да е загубил войната. Всъщност, лично според мен, изхождайки от елементарния военнополитически почин бих казал, че още преди зама Картаген е загубил войната без да иска, а дали нарочно го е направил при Зама си е вече въпрос на тълкувание. Зама не е битката, която решава войната. Картаген вече не е велика сила. Толкоз. Край. Зама решава просто дали Картаген ще успее да попречи на Рим да се меси в Африка.

Не знам за Полибии и Ливии; на мен трезвият разсъдък ми казва това. Даже и Анибал да беше прегазил Сципион, Рим нямаше да се предаде, а най - много войната пак да скочи на плацдарм Испания или Сицилия. По- вероятно да приключи със сепаративен мир, щото Рим е разорен, а Картаген няма ни арния, ни пълководци, без Рим да успее да се намеси в Нумидия например. Предположение, наистина. Но по - основано на факти, отколкото нарочната загуба.

[albireo]

няма смисъл да се пише, виждам знаете абсолютно всичко по темата. Ливий и Полибий ряпа да ядат (както си е било и според идеите за правилно хранене) ...

аре със здраве...

Не не знаят абсолютно всичко по темата, просто са чели и мислили много. Ти всъщност чел/чела ли си цялата тема? Щото аз дето уж Пуническите войни ми бяха любимия период от училище, седя и чинно и почтително мълча пред Грей, Ханс и Дзвера :nworthy: . И така още от Август месец...

[Sir Gray]

Интересно къде точно Полибий и Ливий пишат за това, че Картаген нарочно е загубил при Зама. Не за друго, ама аз такъв пасаж съм не срещал, дал пък не е изнамерена някоя нова книжка
Не, майтапа настрана, enderlandia, наистина малко така се получи, че леко ти скокнахме в тая тема, обаче твоите твърдения са доста радикални, да не кажа революционни. Та ще е нужно доооста дълго и подробно обоснование за да се подплатят с някаква доза правдоподобност. Ако имаш интерес може да изложиш подробната си аргументация, аз поне със сигурност ще я разгледам според способностите си обективно. Но очаквай сериозна критика Ползата от цялата работа, дори и да не достигнем до съгласие (както често се случва в дискусиите тук) е най-вече тази, че ти самият/самата ще преструктурираш, изясниш, а може би и обогатиш вижданията си. Поне при мен най-често е такъв ефекта.

[D3BEP]

Ами то революционни идеи да искаш. Нали и хората трябва пари да правят и да стават известни? ИЗвънземните и историята с лъжите и заговорите в нея като наука винаги са били печеливш сегмент, нищо чудно да изскачат идеи.
Тази идея не е на Полибии и Ливии, а най - вероятно на някой техен "тълкувател".
По едно време по радиото - май по националното зададоха въпрос за награда: Чии са думите: Рубикон е преминат.
Обади се един гении, който се представи за историк. И каза, че това било една от големите лъжи в историята. Тея думи били не на Цезар, както лъжели учениците по училищата. Били на Сципион по пътя за Испания.
Както и да е, не можах да се свържа, за да питам този умник в ефир как точн си представя пътят от Рим за Испания през Рубикон. Чисто географски, пък и топографки ако иска. Без да говорим за акостирането на Сципион в Испания.
Та, enderlandia, аз нямам дипломатичният език на Сър Грей. Казвам каквото мисля. И това, което мисля, е че и ти си станал/а жертва на "тълкуватели".
Точно поради тази причина аз предпочитам да чета извори. За съжаление не знам латински.

[enderlandia]

ДЗВЕР всъщност съм съгласен с по-горното ти мнение, с разликата че отделям Ханибал от Картаген.
Мисля че логиката ти допуска моята, така че някой ден може да се видим на чаша и предполагам ще стане доста приятно.

Грей, определено не мисля да пиша 200 страници, на които ти ще отговориш със 400, пунктирайки всяка 2ра дума. Независимо дали има или не нужда да се спори, независимо дали има факти или не.
Безмислено е.

Твърдението ти за ротационния принцип например (че не е имало такъв), еми незнам. Не мога да кажа 4е ти и Ханс не казвате истината, както не мога да кажа и 4е Полибий е написал нещо невярно. Не съм присъствал, незнам със сигурност. Като се има впредвид колко "исторически версии" съм видял в днешно време, нямащи нищо общо с истината но оставащи "официална история", определено че "Историята се пише от победителя" си е много тъжна истина.
Но със сигурност предпочитам да съм подведен в заблуждение от някой умрял преди 2000 години, затова взимам впредвид неговото мнение.

Както и да е, при тези условия спора е безмислен, затова се извинявам за вмешателството си...