Macoните

[Ханс]

Интересуването си е лично решение на всеки човек, не насилвам никога, Ханс
Аз се заитнересувах след като прочетох темата от началото. И след като съм виждал разните книжки за конспирации, които са толкова модерни в България напоследък (не съм чел нито една от тях, освен "Князът на този свят" и то само защото беше маскирана като научна книга). Прочетох статията, която е предоставил потребителя БСБ. Само че тя не казва нищо ново. Поредната порция мистика и твърдения без никакво покритие. След като някой пише статия за масоните, поне очаквах да напише кога е възникнала организацията, кой я е основал, какви са принципите и целите и? Нищо подобно не намерих. Само твърдения от рода на "има 33 степени", "този е масон, онзи е масон", "съществува от средновековието". Някакви аргументи, моля! Не търся някаква много подробна информация, прост въпрос: какво са масоните?
Ти казваш че съществуват филиали на организацията по цял свят. Помолих, ако някой може да ми покаже един официален източник - сайт, вестник, списание, членска карта, документи, адрес на такъв филиал?

Ми ето първото което ми попадна:

http://www.bessel.org/zeredatha.htm

http://maps.citysearch.com/location/7338825?

[Dinain]

Мерси за сайта.

Може първите сведения за масони да са от Средновековието, но никога не може да се докаже, че не ги е имало по-рано. Ти можеш ли да докажеш, че преди 10 000 години не е имало хора, които да използват електричество? Все пак е по-вероятно да не е имало такива, както е и по-вероятно да не е имало масони в Римската империя.

Както добре знаеш, за приемане на един факт е нужно доказателсво за съществуването му, а не доказателство че несъществуването му е невъзможно. Аз да те питам, след като не мога да докажа че няма зелени човечета на Марс, трябва ли автоматично да приема че такива съществуват?
Не съм целял обида, ако съм прозвучал грубо се извинявам. Просто се дразня от изказвания като "не знам нищо конкретно, но със сигурност съществуват"

Мерси и на Ханс

[bsb]

Мерси за сайта.

Както добре знаеш, за приемане на един факт е нужно доказателсво за съществуването му, а не доказателство че несъществуването му е невъзможно.
.....

Не съм разбрал твоята по-раншна реплика. Бях останал с впечатлението, че поставяйки под съмнение моите думи, че масоните са се появили през Средновековието, ти имаш предвид, че са много по-древни - както правят мнозина. А всъщност твоята идея е била точно обратната.
Все пак това не означава, че няма масони и че не е имало преди неколкостотин години.
Списъкът по-долу е малко "нечестен" - извадих го от "Апис Регистър Плюс", а не всички имат достъп до подобна база данни. Това са регистрираните в БУЛСТАТ сдружения на зидари - към всяка регистрация има адрес, телефон за контакти и имената и ЕГН на хората, регистрирали сдружението, но не смятам, че има смисъл да ги слагам тук. А колко "неформални" ложи - т. е. нерегистрирани формално - има у нас, това не се знае. (Извинявам се за главните букви, но така е в изходните статии, а ме мързи да ги преобръщам.)
СДРУЖЕНИЕ "ВЕЛИКА ЛОЖА НА СВОБОДНИТЕ ЗИДАРИ ЗА МЪЖЕ И ЖЕНИ НА БЪЛГАРИЯ"
СДРУЖЕНИЕ "ВЕЛИКА ЛОЖА НА СТАРИТЕ, СВОБОДНИ И ПРИЕТИ ЗИДАРИ В БЪЛГАРИЯ"
СДРУЖЕНИЕ "ЛОЖА НА СВОБОДНИТЕ ЗИДАРИ ЗА МЪЖЕ И ЖЕНИ - СОФИЯ"
СДРУЖЕНИЕ "ЛОЖА НА СВОБОДНИТЕ ЗИДАРИ ЗА МЪЖЕ И ЖЕНИ "РАЗВИТИЕ""
СДРУЖЕНИЕ "ЛОЖА НА СТАРИТЕ СВОБОДНИ И ПРИЕТИ ЗИДАРИ ЗАРЯ"
СДРУЖЕНИЕ НА СВОБОДНИТЕ ЗИДАРИ "ДУНАВСКА ЗВЕЗДА"
СДРУЖЕНИЕ НА СВОБОДНИТЕ ЗИДАРИ-СРЕДЕЦ
СДРУЖЕНИЕ НА СВОБОДНИТЕ ЗИДАРИ "БОЛЯРИ"
СДРУЖЕНИЕ НА СВОБОДНИТЕ ЗИДАРИ - СВЕТЛИНА-92

Колко и какви са техните членове, дали изобщо правят нещо, а ако правят, какво точно е то - както вече казах, не знам и не ме вълнува особено.

[Dinain]

От този списък и най-вече от приложените от Ханс сайтове разбирам че масоните - това са просто професионални сдружения на "зидарите"(стриотели), гилдии един вид. Мистичната окраска около тях изчезва... какви мумии, какви проклятия, какви заговори (за потребителя отворил тази тема става дума)

[Todor Pavlov]

За интересуващите се препоръчвам"Ордена на тамплиерите и масонската ложа" на Ричард Лий и Майкъл Бейджънт . Доверете ми се , тези двамата наистина правят сериозни проучвания ,а изводите им намирам за логични и обосновани.Е , юнаци като Дан Браун , които романизират изследванията им ,никак не са им от полза .
От български автор-Димитър Недков наскоро беше преиздаден първият му том-"Масоните се завърнаха в България"-добро обобщение на развитието на масонската идея в България.

[Todor Pavlov]

Византиецо, на провокативния ти въпрос в темата "Синагогите..." от "Обща българска история",смятам да отговоря тук, понеже тъй или иначе има конкретна тема , независимо от възмущението на Албирео за мястото и и автора и .Очевидно е че не се познаваме , затова не прибързвай да предполагаш мои отговори , които сам да оборваш .Както и аз от написаното от теб не бих направил лекомислени изводи


Виж сега как ще ти отговоря на въпроса за Масоните и конституцията на САЩ.
На 08,12,1730г. Бенджамин Франклин /собственик на "Пенсилвания газет"/ прави първото съобщение за съществуването на масони в Америка.Следващата година е приет за свободен зидар , а през 1734г е избран за велик майстор на Пенсилвания. Тогава отпечатнва и първата масонска книга в Америка -масонската конституция от 1723г.
Авторите на Декларацията за независимостта , председателстани от ,Джеферсън ,който е и Висш сановник на Великата ложа на Вирджиния, са масони.
На 25 май 1787г. във Филаделфия е свикано Учередителното събрание.То трябва да изработи структурата и механизмите за управление на Съединените щати.Пръв на това събрание се изказва масонът Едмънд Рандолф-адютант на Джордж Вашингтон , Велик магистър на Великата ложа на Вирджиния , в последствие и пръв председател на Върховния съд на САЩ , а след това и държавен секретар .

Сега малко за масонските принципи-свобода , равенство , братство.
Те са въплатени в изграждането на новия граждански ред, и доминират в Учередителното събрание.
Побеждават чисто масонски идеи, като следните -във власт трябва да се облича длъжността ,а не личността , която я заема .
Тази личност трябва да бъде периодично подменяна чрез избори.Масоните отстояват твърдението , че човек не бива да се отъждествява с властта , която му дава длъжността , но трябва да поема отговорността , произтичаща от нея. Разграничаванито се гарантира от изборите .

И пак за "бащите"-На 04.02.1789г за пръв президент на САЩ е избран Джордж Вашингтон.Вицепрезидент е Джон Адамс.Полагат клетвата си пред Великия майстор на Великата ложа на Ню Йорк/!/-Робърт Ливингстън. Церемонията се ръководи от ген. Джейкъб Морган-масон. Друг масон -ген. Морган Луис ,командва почетната охрана на новия президент.
Библията , използвана при клетвата е тази на масонска ложа ¹1-"св.Йоан" в Ню Йорк.А самият Вашингтон е пръв майстор на Александрийската ложа ¹22 във Вирджиния.
Строежът на Капитолия е осветен по древния масонски ритуал.Почетното председателство е възложено на Великата ложа на Мериленд, а президента Вашингтон изпълнява ролята на майстор зидар . В шествието зад президента крачат всички майстори и членове на ложи с отличителните си знаци и регалите . На сребърната плочка , вложена до крайъгълния камък от Вашингтон са емблемите на присъстващите ложи.
с поздрав на всички
Тодор

[byzantiner]

Кво мога да кажа, освен само едно голямо: "Оххххх"!!!!

Ето ти списък на всички масони участвали в революцията. В черно съм подчертал тия, които са подписали Декларацията за независимост или са били някакви значителни фигури в тази революция:

* Benedict Arnold, Hiram Lodge No. 1, New Haven, CT - генерал в "Континънт арми", но предал на британците позицията при Уест пойнт(надявам се това име да ти говори нещо) !!!!!
* John Blair, Williamsburg Lodge No. 6; Past Grand Master of Virginia
* Chief Joseph Brant, Hiram's Cliftonian Lodge No. 47, Barton Lodge No. 6, Hamilton, ON - той е британски военен офицер!
* Benjamin Franklin, February 1731, St. John's Lodge of Philadelphia; Lodge at Tun Tavern, Philadelphia, PA; WM, Loge Les Neuf Sœurs, Paris; Past Grand Master of Pennsylvania
* John Hancock, Massachusetts Lodge No. 277, QC; St. Andrew's Lodge, Boston, MA
* Brigadier General Nicholas Herkimer, St. Patrick's Lodge, Johnstown, NY
* William Hooper, Hanover Lodge, Masonborough, NC
* John Paul Jones, St. Bernards Lodge No. 122, Kirkudbright, Scotland
* Rufus King, St John's Lodge, Newburyport, MA - присъствал на Конститюшънъл конвеншън
* General Rufus Putnam, Past Grand Master of Ohio
* Paul Revere, St. Andrew's Lodge, Boston, MA; Grand Master of Massachusetts 1794-97.
* Baron von Steuben, Trinity Lodge No. 10, New York, NY
* Richard Stockton, charter Master, St. John's Lodge, Princeton, NJ
* George Walton, Solomon's Lodge No. 1, Savannah, GA
* Joseph Warren, St. Andrew's Lodge, Boston, MA; Past Provincial Grand Master of Massachusetts
* William Whipple, St. John's Lodge, Portsmouth, NH

А сега ето ти един друг списък:

Signatures of the Declaration of Independence

* John Adams
* Samuel Adams
* Josiah Bartlett
* Carter Braxton
* Charles Carroll
* Samuel Chase
* Abraham Clark
* George Clymer
* William Ellery
* William Floyd
* Benjamin Franklin
* Elbridge Gerry
* Button Gwinnett
* Lyman Hall
* John Hancock
* Benjamin Harrison
* John Hart
* Joseph Hewes
* Thomas Heyward, Jr.
* William Hooper



* Stephen Hopkins
* Francis Hopkinson
* Samuel Huntington
* Thomas Jefferson
* Francis Lightfoot Lee
* Richard Henry Lee
* Francis Lewis
* Robert R. Livingston
* Thomas Lynch, Jr.
* Thomas McKean
* Arthur Middleton
* Lewis Morris
* Robert Morris
* John Morton
* Thomas Nelson, Jr.
* William Paca
* John Penn
* Robert Treat Paine
* George Read
* Caesar Rodney



* George Ross
* Benjamin Rush
* Edward Rutledge
* Roger Sherman
* James Smith
* Richard Stockton
* Thomas Stone
* George Taylor
* Matthew Thornton
* George Walton
* William Whipple
* William Williams
* James Wilson
* John Witherspoon
* Oliver Wolcott
* George Wythe

Ето ти сега и тези за конституцията:

Constitutional Convention delegates

Delegates who signed

* George Washington
* Abraham Baldwin
* Richard Bassett
* Gunning Bedford, Jr.
* John Blair
* William Blount
* David Brearly
* Jacob Broom
* Pierce Butler
* Daniel Carroll
* George Clymer
* Jonathan Dayton
* John Dickinson
* William Few
* Thomas Fitzsimons
* Benjamin Franklin
* Nicholas Gilman
* Nathaniel Gorham
* Alexander Hamilton
* Patrick Henry
* Jared Ingersoll
* Daniel of St. Thomas Jenifer



* William Samuel Johnson
* Rufus King
* John Langdon
* William Livingston
* James Madison
* James McHenry
* Thomas Mifflin
* Gouverneur Morris
* Robert Morris
* William Paterson
* Charles Cotesworth Pinckney
* Charles Pinckney
* George Read
* John Rutledge
* Roger Sherman
* Richard Dobbs Spaight
* Hugh Williamson
* James Wilson
* William Jackson (Secretary)


16 Delegates who did not sign

* William Richardson Davie
* Oliver Ellsworth
* Elbridge Gerry
* William Houston
* William Houstoun
* John Lansing, Jr.
* Alexander Martin
* Luther Martin



* George Mason
* James McClurg
* John Francis Mercer
* William Pierce
* Edmund Randolph
* Caleb Strong
* George Wythe
* Robert Yates

И искаш при една такава ситуация да ме убедиш, че само няколко човека са направили тази революция? Не се обиждай, ама дори и за Бенджи не минава номера. Освен че известна личност от епохата си и изобретател, че е изграл роля във връзка с т.нар. Стам акт и че спомага за установяването на стабилни и топли френско - американски отношения, от които съвсем скоро след това няма да има и помен, при отказа на американците да им помогнат при Френската революция и че заема някаква висша съдебна длъжност в Пенсилвания, ако се не лъжа след това и че сега на всяка стотачка, общо взето не е един от най - преуспялите американски държавнически мъже. Не мога да го сложа като кариера на държавник в собствената му страна редом с Вашингтон и с Джеферсън примерно или ако щеш дори с Алекзандър Хамилтън. Не искам да подценявам в никакъв случай Франклин, но фактите за неговата кариера в последствие са просто такива. Той остава до края на живота си аболиционист (не ционист, а аболиционист подчертавам :38: ) По мое лично мнение именно неговите доста либерални просвещенски възгледи не му позволяват да се издигне толкова много (най - малкото самият Вашингтон е едър робовладелец от най - богатия робовладелски щат по това време)...е друг е въпросът, разбира се, дали и самият той е искал.....

П.П. Мързеше ме да преглеждам и да ти подчертавам всичките в списъците след тоя с масоните, просто щото са няколко човека....

[albireo]

Ммм Византиеца ме е изпреварил, но пък аз ще пиша за малко по-други неща.
Уважаеми Тодор Павлов. Мда, хубаво си успял да изредиш тези факти. И? Какво следва от тях? Някакви изводи на базата на тези факти?
Следва ли от това че масонство=американска революция?
Само бих искал да напомня, че принципите, които масоните изповядват, не са нито тяхно изобретение, нито техен монопол. Нито свобода, равенство, братство (които не са въплътени в американската конституция), нито пък идеята за властта, като разделена от личността, която я упражнява. Това са социокултурни белези на тогавашната епоха. И е нормално да бъдат откривани навсякъде в актовете на социално взаимодействие, каквито са масонските клубове (т. нар. ложи), дружествата на минътмените, "приятели на свободата", възгледите на обикновенния джентри и т.н. А как и защо се появяват в епохата, за която говорим? За това си има обяснение и то е дадено на много места и може да бъде потърсено сред много исторически събития. Разни неща свързани с Ренесанс, по-късно с началото на това което наричаме модерна епоха и т.н., но като че ли (според мен разбира се) до същината на проблема се е доближил Макс Вебер. Така че бих казал, че американската революция се явява историческият израз на политическата доктрина на протестантизма. И това е лесно проследимо във времето, защото тази революция не се случва на празно място. Има разни неща като Bill of rights, като славната революция, по-рано от това калвинистките общини, калвинизмът като политическа доктрина и образуването на държавата на Обединените провинции (демек Нидерландия). Проявленията на тези възгледи, на тази политическа доктрина са лесно проследими на много места по света. Ето нещо специално за Америка - линк.
Подобна тема изисква да бъдат обяснени две явления. От една страна масонството и от друга Американската революция. Приеми, написаното по-горе от мен, като кратко загатване какво представлява второто явление. Интересно ми е какво ли мислиш, че представлява първото?

P.S. Малко забележки към т.нар. "изследователи" Лий и как-му-беше-името-на-другия, които така усърдно се цитират тук. По принцип сериозната наука без изключение ги счита псевдоисторици и с пълно право. Ако не се лъжа и двамата са британски журналисти, занимаващи се с журналистически разследвания и търсене на сензации. Цялата тази глупост, на която се "радваме" от доста време и чиито апогей е многократно оплютата тук в БС боза - "Шлифера на Л.", започва с един техен документален филм по BBC. В следствие на търговския му успех, хората решават да направят пари и написват книга. Така се пръква "Светата кръв..." Обаче хорицата решават да направят още пари и издават и други книжки. Темата е благодатна и като се има предвид, че повечето хора предпочитат простите и елементарни обяснения-налице е един голям пазар. Щатите са такъв пазар. Идеята на тази книжка, която Тодор Павлов нееднократно споменава според мен е следната:
-"Да пренапишем (адаптираме) "Светата кръв..." за американския пазар и да я издадем там. Това все пак е най-големият пазар."
-"Хубаво ама много писане ще падне, пък и американците няма да купуват нещо, което не ги засяга пряко"
-"Ми дай тогава не просто да адаптираме книгата, (то е ясно, че американците от тамплиери, Пусен, Меровинги и т.н. не се интересуват), ами за тяхната американска революция. "
Тук се намесва и издателят, който възкликва при вида на толкова хубава маркетингова идея (нищо чудно даже тя да е била първоначално негова).

Резултатът е ясен. Не съм го чел, но ако е като "Светата кръв..." ( а не виждам причина, да не е) не бих и искал. Онзи пасквил го четох в казармата, когато човек по принцип разполага с много свободно време, а скуката е всепомитаща. Но дори и тогава книгата беше трудна за четене. Нелепостта й е потресаваща. Изобилства с методологически похвати от тследния тип:
Изреждат се 4-5 случайно подбрани факта, както текстът предполага ( никога не се казва в прав текст), дадено тълкувание. 10 страници по нататък това тълкувание се изпозлва по приблизително следният начин: "Както вече недвусмислено доказахме, че......(в празното място вече тълкуванието се посочва в прав текст, като утвърдена и приета теза)"
:1087:
Пример за подобно нещо ми се струва, че виждам и тук. В написаното от Павлов има изречение, за което подозирам, че е директен цитат от тяхната книга:

На 25 май 1787г. във Филаделфия е свикано Учередителното събрание.То трябва да изработи структурата и механизмите за управление на Съединените щати.Пръв на това събрание се изказва масонът...

Очевидният въпрос тук е So fuckin' what? А това, което цели да се внуши е "учредителното събрание е масонска сбирка".
Бозата е пълна. Такива неща са забавни, но от един момент нататък писват сериозно.

[Dinain]

Само една добавка:

Той остава до края на живота си аболиционист (не ционист, а аболиционист подчертавам )

Хахахаха! :kill_myse

[albireo]

Само една добавка:

Хахахаха! :kill_myse

Мда, дотам ни докараха, че вече трябва да се изтъкват и натъртват и такива очевидни разлики :vsad:

[Parabellum]

Ех, момчетааааааааааааааааа!!!!!
Малко офтопик:
Преди известно време в българското нет пространство се натъкнах на една новинка. Рицари Тамплиери дошли в България. не само че дошли ами и пари заб лаготворителност дали. И не само това. Оказа се, че имаме и българи рицари-тамплиери. Имена няма да споменавам, защото всеки ги знае. Преди време тези същите бяха........абе бяха, сега вече са тамплиери.
От историята знам, че тамплиерите са ликвидирани от Филип Убави крал на Франсетата.
След това се предполага, че оцелелите тамплиери станали масони. Точно тук ми е въпроса:
Аджеба като всички оцелели тамплиери са масони, що щат тези новопръкнали се изроди? Какви са те?
Впрочем намерих статията

http://www.dnesplus.bg/Society.aspx?f=99&d=145146

[Dobromir Rusev]

Тази тема (не че няма нищо общо), но като цяло малко бяга от отдел "Античност", не смятате ли? Света е фокусирал вниманието си върху нея в периода от зрелия феодализъм насам. Така де, тамплиерите и Бенджамин Франклин сигурно са обичали много Античността, но е хубаво да систематизираме по някакъв начин общи и частични теми в подкатегории.
Да не забравяме, че масонството като тайна общност възниква чак XVIII в. в добрата стара Англия и е РЕЛИГИОЗНО - ЕТИЧЕСКО УЧЕНИЕ ЗА НРАВСТВЕНО САМОУСЪВЪРШЕНСТВАНЕ.
Иначе свалям шапка на gollum за изказване номер 33 по темата!

[Sir Gray]

Аджеба като всички оцелели тамплиери са масони, що щат тези новопръкнали се изроди? Какви са те?

Самозванци, какви...

[Todor Pavlov]

Уважаеми Тодор Павлов. Мда, хубаво си успял да изредиш тези факти. И? Какво следва от тях? Някакви изводи на базата на тези факти?
Следва ли от това че масонство=американска революция?.....
Такива неща са забавни, но от един момент нататък писват сериозно.

Моля те виж отговорът ми в темата "Синагогите..." :nworthy:
Тук просто обсъждахме с Византиеца колко от "бащите" са били масони ... Оказа се - нищожно малко,или поне толкова , че да не влияят на процесите...
Макар , че нещо с тая церемония на първия президент ме безпокои... :sm186:

[byzantiner]

Макар , че нещо с тая церемония на първия президент ме безпокои... :sm186:

Какво те безпокои я погледни, колко от тия дето си написал, че са масони са реално такива и вземи, когато говориш за едно събитие да четеш извори за него, а не сляпо да вярва на това събитие:

http://www.eyewitnesstohistory.com/washingtoninaug.htm