Гибелта на РИМ

[gollum]

Тъй като нататъка малко отклонихме посоката на дискусията съм я отделил в отделна тема в същия форум - "Глобална/универсална цивилизация или регионална култура?"

[княз Крылов]

Разделяне на темата

Причини за падението на Рим са много и комплексни и във всяка теория има икра истина:

1. Преселение на народите - въпреки че империята е имала сравнително удачни начини да се справя или поне да удържа вътрешните си проблеми и външните също, тя никога не е била подготвена за такова масово нахлуване на толкова различна култура - както спрямо бита така и спрямо военните похвати.
2. Управленската система на Рим е била разклатена още през периода на така наречените "императори-легионери" ... когато при поредица от десетки граждански войни около 10 императора са се сменили за рекордно малко време подкрепяни от разни воискови формирования на империята.
3. Естествено трудния процес на децентразлизация който се разточи още от преди Марий/Сула и така и не завърши окончателно до император Ромул. така наречените вътрешни провинции редовно дестабилизират централната власт изисквайки равни права с центъра поради изравнената културна среда и осъзнаването на своята стратегическа позиция за империята.
4. непрекъснатите конфликти в близкия изток източващи както финансите така и военната мощ на империята.
5. Новата религия, която не е толкова търпима към местните вярвания както римския езически култ. Религиожзната реформа е наследена дори от Византия, в много от чиито провинции все още господстват атрактивните еленистично-латински култове към Изида и Хермес Триедини.
6. Противопоставянето на самата имперска институция на римския нобилитет - сената не иска да се раздели със спомена за власта си от преди-августовия период и постоянно комфронтира централната власт ...особенно изразено е това при по-слабоволеви императори. Това създава напрежение в столицата и затруднява оперативното вземане на важни за държавата решения.
7. също така неспокойните провинции на Испания и Галия в този момент започват добре организирани движения за освобождаване от прекалено твърдата римска политика в района.

И това е само малкото което се случва в империята в периода на нейния залез ....

[Parabellum]

Почити същото и аз написах в раздел Средновековие :tup:

[княз Крылов]

Е, според историческата наука падението на Западна римска империя се води за край на Късната Античност ... Средновековието започва след него

[gollum]

Да, макар че тези разграничавания са много условни, както почти във всички случаи (просто удобен начин, когато говориш на общи теми и още по-удобен начин за разграничаване на териториите, вътре в историческата гилдия).

[княз Крылов]

Естествено ... всяка парадигма е създадена повече за улеснение на изследванията, отколкото като част от изследователския материал

[gollum]

да . Имам познати историци и ми се е случвало с изненада (първоначално), а после с усмивка, да ги наблюдавам как стръвно защитават своята територия на изследване от чужди посегателства. Направо страшна работа, ако не беше смешна, понякога .
В науката е по-важна административната организация, отколкото крайната идеалната цел...

[Imperial]

Затова нашият девиз трябва да е: "ЛАИК - ТОВА ЗВУЧИ ГОРДО"

[княз Крылов]

За съжаление в повечето случаи е така Институцията преди всички

[Sir Gray]

Към Негово Величесто Княза и изброяването на причините за падането на Рим малко по-горе Ще кажа само къде леко не съм съгласен, защото в някои от областите не съм много уверен та не мога да споря авторитетно .
1. Преселението на народите е силно пресилено като влияние. То не действа така директно и не причинява пряко някаква криза, поне до последното масово завладяване на цялата Западна Империя. Влиянието му е по-скоро косвено и продължително като предизвикване на напрежение във военно, културно и демографско естество, но разбира се това не го омаломажава, все пак това си остава един от основните фактори.
2. Напълно съгласен, това се дължи на прогресиращото професионализиране на войската и отделянето й на собствени интереси, различни от държавните. Става като при Имперския Генерален Щаб в Германия по времето на ПСВ - военните се изплъзват от контрола на политиците.
3. За децентрализирането нещо не разбрах ясно. От една страна то е факт и главната причина за краха, но от друга ти казваш, че това се дължи на унифицираните права, сиреч повсемествното раздаване на римско гражданство. Това е противоречие. Унифицирането на законите е един от главните фактори за сплотяване на една държава и империя. В това се и дължи и успехът въобще на Рим да изгради своята империя - в способността му да асимилира други народности и след време те да са равноправни римски граждани. Центробежните явления са резултат от изграждането на собствено самоосъзнаване и самоувереност, различни от тези на Рим, които водят в крайна сметка до разцепването на империята.
4. войните наистина са тежко бреме и финансово и демографски, но през Античността войната е била ежедневие и реално същия размер финанси, ако не и повече отиват по осигуряването на "хляб и зрелища" на тълпата в Рим, та влиянието и на този фактор не трябва да се засилва прекалено.
5. тука нищо не мога да кажа, някак си нямам мнение не съм се замислял сериозно върхо проблема на религията. Та за това приемам твоето мнение
6. За сената и императора - от една страна това несъмнено е вредящо и най-малкото неефективно, от друга обаче предоставя някаква форма на контрол все пак. Абсолютизма на на някои императори е значително по-вреден.
7. Галия е напълно асимилирана, а също и Испания до голяма степен и бунтове срещу Империята в голям мащаб е нямало.

[Parabellum]

Това за Галия и Испания е ясно, че са верни на Рим.Пример

476 година Ромул Августул е свален от престола на Рим.Империята дефакто не съществува, но в провинция Галия се намират част от войските, които са верни на Рим но................. незнаят какво да правят

[княз Крылов]

Именно противоречията между центъра който се стреми да запази правата на Римския нобилитет и новопръкналата се провинциална аристокрация са прицината за смущенията. Докато първите лелеят за старата република, другите се стремут към равни права ... този въпрос така и не се урежда окончателно до краха на империята, въпреки опитите на няколко императора. Получава се разминаване между законодателната база, която признава правата на провинциалистите като римски граждани, и притенциите на "истинските" римляните които до края на империята имат мнозинство в висшета администрация.

Преселението не е решаващия но е важен фактор. Много от старите племена са избутани от новодошлите и са се настанили в римски земи. Поради неспособноста да ги спре империята е принудена да създава така наречените гранични провинции и да даде римско гражданство на много "варварски" племена. По късно започват и масивни набези на хуните и сродните племена.

Същото се отнася и за войните .... сами по себе си те са нещо нормално, но не и когато общото положение на Империята е толкова нестабилно с оглед на много други тревожни фатори.

Не може да се твърди че сената след Август е имам какъвто и да е контрол .... по скоро в воята безпомощност и злода е разпалвал интригите между силните на деня. Имено на съвестта на Сената лежат няколко поредни граждански войни и войнички, които само отслабват империята.

Самият факт че до края на империята се е налагола в Испания и Галия да се поддържат големи гарнизони и да се създават ветерански поселища говори за това колко са били спокоийни. Въпреки че са били едни от най-старите и култивирани провинции , а може би именно заради това, те са били и едни от най-свободолюбивите.

И накрая за титлите
Ваше Величество е обръщение само към короновани особи.
Ваше Височество в Русия е било използвано само за великия княз - тоест престолонаследника.
Останалите князе , които получавали титлата си за заслуги а не за родство с императорското семейство са се величаели с Ваша Светлост

[Sir Gray]

това за титлите е интересно за сигурност ще ти викам само княже, така има най-малък шанс да объркам нещо
Иначе съм съгласен като цяло, само да отбележа, че дори и негативното влияние е контрол все пак. Покушенията върху императорите под егидата на сената са също толкова контрол, колкото и резолюциите му по време на републиката. А способните императори са знаели да се разбират със сената (изключения има разбира се, системата все пак е адски нестабилна, дали обаче по-нестабилна от многото други е трудно да се прецени) За бунтовничеството на ГАлия съм тотално несъгласен обаче. Рим не държи там гарнизони, а по границата на Рейн, цялата провинция е напълно романизирана. Испания е създавала проблеми, но не мащабни. Предвид многото племена и традиционните бандитски отношения между тях не е учудващо, че Рим трябва да държи 2 легиона за въдворяване на ред. Последния голям бунт в Испания е по времето на първите Цезари (истинските )

[княз Крылов]

Възможно е и да греша ..тъй като пред мен няма нужната литература ...но в мен има странно убеждение ... Проверка е майка на ....сина си ...така че ще проверя и тогава ще видим

За това как ще ме наричате не е толкова важен въпрос ...както ви е по-приятно Определенно ме ласкае "Ваше Величество"

[SPQR]

изпреварвате, изпреварвате.

всеки приема лично-и-общонаписано-и-казано фактите и следствията.

http://www.acs.ohio-state.edu/history/isthmia/teg/Hist111H/issues/rome1.html

за английско-говорящите - ето разделено-опрощенията и причино-следствията.
не пледирам за пълнота, но така го разбират западно-живеещите.

обърнете внимание на "свободното гражданство"

Pax Romana

(Рим не е загинал, той просто спи...)