Гибелта на РИМ

[josi]

Магистратите в Древен Рим можели да имат в даден момент легално само един от двата ясно разграничени вида власт: potestas(граждански пълномощия) и imperium(военни такива). Прието било в града да не се допускат въоръжени сили, следователно лица с военна власт фактически в рамките на столицата не можели да я упражняват по законен път. Във Вечният град значение имали auctoritas (авторитета) и dignitas (достойнството) на сенатора, консула, консулара, или Сената като цяло. Последният бил органът определящ посоката на политиката и назоваващ сам себе си SPQR - senatus populusque romanus т.е. управляващата институция олицетворяваща държавата като цяло. Всички земи подчинени на Рим но намиращи се отвъд границите на града си означавали като Imperium populi romani. Гражданинът наричал държавата res publica - общото дело, за да го разграничи от res privata - частните му дела.
Август и последователите му формално не променили нищо, но бидейки принцепси, те били номер едно в Сената (все още формално направляващ държавата) по авторитет, не по власт. Но понеже принцепсът можел да се изказва пръв от всички, това бил начин той да намекне деликатно какво иска и по подразбиране то да се приеме от останалите чрез гласуване. Точно и затова имп.Тиберий бил толкова ненавиждан от сенаторите - понеже отказвал да говори първи уж от скромност, а всъщност за да разбере кой не е на негова страна и да се разправи с него по-късно.

[Sir Gray]

Браво, josi, по-точно няма как да се каже. Само едно допълнение - auctoritas е всъщност правото да се тълкуват знаменията, което право ако се върнем към легендарните начала е притежавал само царят. Царят всъщност тогава е притежавал пълен imperium, в и извън града. След премахването на царската власт auctoritas приемат патрициите и след това използват този факт, че само те могат да тълкуват поличбите, нужни за всеки официален акт, като спирачка пред допускането на плебеите до градските магистратури и до извънградския imperium (който между другото се дава pro vinci, за определена задача). Военният трибун например е длъжност, произлязла от нуждата за повече висши офицери, която може да се заема и от плебей, но точно поради тази причина тази длъжност не включва imperium в себе си.

[Хана]

Струва ми се, че тези деградационни процеси почват със засилване на позициите на "елитите" и отслабването на "средната класа". Има такива процеси във Византия, има ги и в Рим. Така жизнената сила и енергия на обществото отслабва (не, че това не може да е няколковеков процес.)

Не очаквах точно от бе такъв изчистен класово-марксистки анализ на причините за краха на Рим Днешните мерки, този път и към Античността: каква средна класа в Рим или във Византия??? Дори в рамките на класовия характер на обществото в Рим и във Византия такава класа няма. За средна класа може да се говори едва за индустриалните общества, ако не и по-късно.

[D3BEP]

Причини за падането на Рим(По ДЗВЕР)
1. Преселение на народите - ясно за какв оси говорим.
2. Варваризация на армията. Постига две неща: намалява морала на армията и принадлежността и към общото дело и снижава авторитета на армията, предавайки при това придобитите познания директно на евентуални конкуренти.
3. Робския труд - робското общество е общество на екстензификацията. Казано грубо почти липсва начин да увеличиш производителността на роба, като го мотивираш. Липсва и мотив да купиш скъпа техника или да вложиш пари в разработването й, като на битака продават роби по 50 стотинки. Оттук твоята цел е само стопанството ти да расте. Ще купиш толкова роби, а по - нататък и толкова земя. В държавата ще има постоянен стимул за растеж. Хубаво, но при наличните нива на комуникация и време за реакция никоя империя не може да расте безкрайно. Допълнително дереджето се усложнява от честите войни и откъсването на дребните собственици от земята им. Стопанствата западат и те се тремят към нови, по - големи стопанства или плячка, т.е. нова война.
4. Интеграцията на удобствата и новият, римски начин на живот. Те просто разглезват населението в римската империя. Гражданите на Рим при гибелта му не са това, което са били
5. Интегрирането на икономическия напредък, особено на изток, оето води до всеобщ напредъ и отпадане на конкурентните предимства на Рим като икономика.
Признаците НЕ са структурирани по важност.

[Гост]

Така например не само империума на висшите длъжности лица се изменял в зависимост от времеви и пространствени критерии (което и посочих), но това важи и за някои други неща, като напр. длъжностите които можело да се заемат от плебеи. Най-общо казано с времето достъпа на плебеите до такива длъжности станал доста широк. А дори и кралската власт не била така безгранична както се струва на Грей. Кралете, които споделяли мнението му или били изгонвани (Тарквиний Горди) или спешно били извиквани от боговете да заемат мястото си сред тях (Ромул Квирин).

[Last roman]

Галия е напълно асимилирана, а също и Испания до голяма степен и бунтове срещу Империята в голям мащаб е нямало.

А въстанието на багаудите в Галия /за потушаването на което римляните използвали дори и хунскинаемници/ и на римските граждани срещу властта – latrines, които представлявали разорили се селяни и разбягали се роби, ограбващи населението и застрашаващи властта?

1. Една империя функционира добре при здраво общество.
Когато обществото е "болно" - империята загнива и умира.
Това може да се нарече - "стареене" на държавате. Според теориите за етногенезата /например подобен "теоритик е Лев Гумилев/ всеки народ, а и държава имат свое начало, възход и стареене /смърт/.
Лично аз смятам че причините за падането на Римската империя са комплексни. Работата не е само в милитаризма, корупцията в администрацията, реформата в армията, варварските нашествия, кризата на робовладелския строй или разпространението на Християнството. Става дума за момента, в който обикновеният гражданин престава да вижда в лицето на държавата, в която живее - защитник на неговите интереси и желания. Такава държава е обречена, защото няма бъдеще. Гражданите на късната римска империя предпочитат да живеят под управлението на варварите, а не да бъдат тормозени от корумпирания бюрократичен апарат на империята. Примери много - Асирия, Вавилон, Персия и за съжаление Западната Римска империя.

2. никой през 476 г. не е разбрал, че Римската империя е паднала. и то не защото им е липсвала историческата перспектива и дистанцията на времето, та да го осъзнаят, а защото просто такова нещо не се е случвало.

вярно, Италия и Рим падат под натиска на "варварски" войски. но това не им е за пръв път. даже нападението от 410 г. е усетено като много по-голяма катастрофа.

вярно, властта на един (номинално) римски император се заменя от властта на един (стремящ се да се узакони като римски) варварски крал. но подобни смени във властта вече не трогват никого, защото на римския трон са се изредили вече премного варвари по произход, а новите крале се стремят да поддържат облика на легитимно римско управление с патриции, сенатори, съветници-римляни и т.н. пък и, ако на някого много му залипсва истински легитимен римски император - в Константинопол е продължавал да си живее такъв.

типично римският живот в провинциите си продължава до 6. в. на Запад и до 7. в. на Изток, когато продължителни междуособни войни, бедствия, лоши реколти и накрая нахлуването на арабите променят коренно начина на живот в нещо, което вече е решително "средновековно".

дотогава можем да говорим само за периоди на кризи и реформи, които постепенно отдалечават Империята от "класическия" Рим на Цезар, Август, Траян и Марк Аврелий. ето няколко такива ключови момента (не давам фактологически подробности, но ти и сам не искаше такива, нали?):

- кризата във властта след Марк Аврелий, прекратена с реформите на Северите;

-кризата на Северите и "войнишките" императори;

-constitutio Antoniniana на Каракала, с която се дава всеобщо римско гражданство;

-Диоклециановите реформи (забележи, че тогава за пръв път официално се дели Империята!);

-Константиновите реформи;

-Теодосиевото управление: първото голямо кодифициране на правото, началото на решителни репресии срещу старите езически религии и поредното разделяне на Империята, което ще се окаже окончателно;

всичко това според мен маркира отделни цикли на развитие на римската държава, които като концентрични кръгове все повече се отдалечават от изначалната й конституция.

3. За нашествията - работата не е, че варварите са станали по-силни, а в това, че римляните отслабнали. Причини - граждански войни, честа смяна на императори, икономическа нестабилност, сепаратизъм, и не на последно място - варваризацията на армията и влошаването на качеството на легиона /един късноримски легион не може по нищо да се сравнява с този от принципата/.
Нужна била малко по-силна воля и желание за промяна и нещата се оправяли -например когато Юлиан поема управлението на Галия в средата на 4 в. положението е трагично. Германците са пробили лимеса, превзели повечето крепости и обсаждат големите градове. Юлиан с малко налични войски и добра организация успява да очисти цяла Галия, а в битката при Аргенторат пленява вожда на алеманите.
Лошото е, както казах вече, че и империите стареят и умират, а отделни личности не могат да променят хода на историята /пример - Стилихон, Аеций/.

4. Населението е било недоволно от съществуващото положение. Недоволството се изразявало във:
1) Отбягване от военна служба
2) Класова нетърпимост
3) Недоволство към властта ( императора)
4) Корупция във всички сфери на общественият живот Разоряване на дребните собственици и занаятчии. Свиване на икономиката.

На римската империя й дошло времето и тя паднала след 5 вековно господство.

[модератор]

Темата е преместена тук, защото се очертава желание за сериозна дискусия.

[Гост]

Не очаквах точно от бе такъв изчистен класово-марксистки анализ на причините за краха на Рим Днешните мерки, този път и към Античността: каква средна класа в Рим или във Византия??? Дори в рамките на класовия характер на обществото в Рим и във Византия такава класа няма. За средна класа може да се говори едва за индустриалните общества, ако не и по-късно.

"сРЕДНА КЛАСА" и "елит" в кавички. Погледнати широко, ги има навсякъде. Едрите собственици срещу средните и дребните. Много ми е трудна клавиатурата, а и разделът не е за моите възможности та затуй ще съм кратък.

[Гост]

OTGOWOR NA HANA

KG125 написа
Струва ми се, че тези деградационни процеси почват със засилване на позициите на "елитите" и отслабването на "средната класа". Има такива процеси във Византия, има ги и в Рим. Така жизнената сила и енергия на обществото отслабва (не, че това не може да е няколковеков процес.)

Не очаквах точно от бе такъв изчистен класово-марксистки анализ на причините за краха на Рим Днешните мерки, този път и към Античността: каква средна класа в Рим или във Византия??? Дори в рамките на класовия характер на обществото в Рим и във Византия такава класа няма. За средна класа може да се говори едва за индустриалните общества, ако не и по-късно.

E, slozhil sam kavichki. Vinagi v razvitite obshtestva kato Rim ima takav konflikt i toj e v osnovata na razpada, nared s drugi faktoiri, razbira se. Edri sobstvenici (aristokracia ili kakto se narichat za saotvetnia period) i drebni I sredni takiva. Ima takiva klasi, kak da niama. Mozhem da gi narechem grupi, maker, che az sum za klasi.

[gollum]

Хъм, я се опитай да намериш средна класа в класическото средновековие, да речем. Много наедро използваш поянтията, КГ125, поне на мен така ми се струва. "Средна класа" е съвсем определено нещо и когато го ползваш в друг контекст най-малкото е редно да го предефинираш и посочиш конкретно. Впрочем, коя е тази "средна класа" в Римската империя?

[josi]

Падането на римската държава не идва отведнъж, а е последица от дълъг и постепенен упадък в различни сфери от цивилизацията.
Първи признаци на упадък в организацията се откриват още при републиката след Пуническите войни. Преди това страната и обществото като цяло са достатъчно силни и жизнени за да устоят без трайни поражения на моментни удари и кризи. Към ²² - ² в. пр. Хр. е вече налице криза в обществено, социално и духовно отношения, а по време на гражданските войни - и в политическо. Тя засяга най-вече свободните римски и италийски граждани, които можем условно да приемем за "средна класа".
Затрудненията общо взето са преодоляни през принципата на Август, който политически реформира империята за следващите успешни 2-3 века. Началото на разпадането в държавната машина е спрян, но сред управляващата класа постепенно настъпва разложение, деградация, изчезване, което дава повод на някои да говорят за ² в. сл Хр. като за период на упадък. Като цяло обаче състоянието на империята е много добро, с изключение на икономическите затруднения при Нерон и последвалата военна анархия.
Римската империя посреща ²² в. сл. Хр. в начало на период известен като Златния век: императорите са заздравили основата на своята власт, приобщавайки към гражданство все повече хора от висшата и средната класа, нямат сериозна опозиция, подсигурени граници и дори някои териториални разширения, икономически разцвет.
Вътрешно назряват проблеми. Империята е достигнала лимита на своето разширение - заобиколена е от съседи от война с който само би загубила - големи разходи, несигурна победа - вероятно нетрайна и без икономическа изгода. Голяма е грешката на Траян, който води последния значим и може би най-амбициозен поход за завоюване на земи, че напада Партия - последиците от прекаленото напрежение на държавата са преодоляни много трудно.
Мирната политика на следващите цезари спомага за спокойното и безпроблемно съществуване на империята, но липсата на походи спира притока на роби и започва промяна в социално-икономическото устройство - нови производствени отношения, все по-голямо значение добиват провинциите с тяхното население.
Римското гражданство се е разпростряло върху голяма част от жителите на страната (едикта 212г. - вече всички свободни са граждани) с цел приобщаване, асимилиране, консолидация.
Във военно отношение - настъпва известен спад, последиците от който се виждат при Марк Аврелий - непрекъснато напрежение по границите, водещо до цялостно изтощение на империята. Добавят се икономически проблеми и епидемии.
В нач ²²² в. Северите поемат курс към централизиране и милитаризиране на властта, фаворизиране на провинциите и военните, вярвайки че това ще спаси империята. Това наистина укрепва положението за кратко на резултатите в дългосрочен план са отрицателни - финансово-икономическа криза заради огромната издръжка на армията, спадане авторитета на властта и Рим като център, центробежни процеси в провинциите. Императорите след Септимий Север са или слаби и малолетни, или безпомощни протежета на нобилитета, или военни с полу-варварски произход некомпетентни в управлението и политиката, или ексцентрични и неподходящи личности. Борба между про-военна е про-сенатска групировка, бърза смяна на цезари, отслабващи междуособици и накрая изненадващо нахлуване на готи през 251, нанасящо фаталния удар върху римската мощ. Задълбочаване на кризата в цялостно отношение, империята по една случайност е спасена от Клавдий ²², Аврелиан и др. но вече нямало да бъде същата.