А, тук яввно съм се изразил неточно - "трудноподвижността" или по-точно недостатъчната гъвкавост при римските легиони я намирам в областта на грос-тактиката. Просто начинът на бой на римляните е твърде еднотипен (пехотински) и самата им организация не позволява провеждането на някакви тактически маньовъри (липсват съответните родове войски). Но в самата пехота тактиката е на невиждано ниво, по това спор няма. Кохортната система е най-гъвкавата в древността за водене на пехотен бой, това си е факт. Моята забележка се отнася към следващото ниво на организация, където армията трябва да придобие флексибилитет спрямо най-голям възможен спектър от условия и врагове.
Относно фалангата имам някои много съществени възражения. Ще карам по реда на твоя пост.
Фалангитите на Филип и Александър са имали малък кръгъл щит на лявата ръка, не са били напълно без щитове. Но това тъй или иначе няма никакво значение, защото защитеността на фалангитите всъщност се осигурява от техните копия, не от броните или щитовете им. И срещу воюващ с меч враг тази защита е най-ефективна (челно разбира се, но тук да погледнем за момент само този идеализиран случай с цел простота). Фалангата би била по-уязвима ми се струва от стрели и тн, макар да се твърди, че вдигнатите копия на задните редици осигурявали надежна защита и срещу тях. Но аз определено бих се пробвал срещу фалангата със стелци ако трябваше да водя битка срещу нея
Оттам и ми се струва, че римския пилум би бил доста ефективен.
За Противника ще отбележа - сравни ресурсите на Македония и Рим, а сега сравни завоеванията на Александър и тези на цялата Римска империя, а сега също така и времето, за което са направени и едните и другите А сега малко по-сериозно. През разглеждания от нас период (да кажем от Пуническите до Траян) Рим среща грубо обощено три типа врагове.
1 - организирани варвари (хехе), това са тези като галите например с доста добре изразени социална структура и организация. Те водят организиран бой, в смисъл на генерални сражения, без обаче да могат да се сравняват с дисциплината и организацията на римляните. Съответно и това са "най-лесните" врагове на римляните, защото предоставят ред удобни цели за римската войска, без същевременно да я застрашават.
2 - неорганизирани варвави - типичен пример са Испания и Германия. При тях от една страна социалната структура е много раздробена (един куп дребни племена и кланове), от друга и самите условия на бойния театър не са подходящи за мащабни армейски операции (то има връзка между раздробеността и лошата инфраструктура, но това е друга тема ) При тях римляните се оказват фрустрирани от липсата на адекватни цели за техните легиони. Войната се превръща бързо в полу-партизанска, а и самия начин на водене на бой при противниците е характерно нередовен. Самите римляни се оказват неспособни да се пригодят към тези условия и от немай къде го избиват на жестокост - единственото им решение на проблема е пълно изколване на противника и тотална разруха на земите му. Ефективността на този метод е спорна.
3 - елинистическите генерали - тук влизат Ханибал, Пир и всичките източни войни. В този случай Рим често е изправен пред проблема, че елинистичните войски най-често са професионални, а и при това са командвани от значително по-умели генерали от средния римски консул. И тези войни протичат грубо погледнато по един и същи начин - първоначални поражения на римляните, рекрутиране на нови легиони, продължаване на борбата, постепенно повишаване на бойните качества на легионите в следствие на натрупването на боен опит и накрая победа на Рим чрез повече ресурси и вече натрупалите адекватен опит легиони. Всичко тук се свежда до ресурсите, само благодарение на тях Рим побеждава.
Така, от тези три вида врагове какво можем да изведем? Значи първо една забележка - римската армия среща всеки един от тях в различен стадий от развитието си и при различни условия. За това важи в пълна сила предупреждението на Звяра да имаме едно на ум съответното състояние на легионите в конкретния момент и да поддържаме като фон едно постоянно отнасяне към други периоди от развитието им. И въпреки това повечето разсъждения си остават напълно хипотетични.
Но въпреки това да се опитаме да изведем някакви обединяващи характеристики. Първо Рим има явен успех със своите легиони (да повторя - горе-долу късно републикански/ранноимперски, по-късно нещата се променят коренно) срещу първия тип противник. Това се дължи главно на това, че римския метод за водене на война е най-подходящ, че даже е и произлезъл именно от водене на такива войни. При втория и третия противник обаче римляните срещат значителни трудности. И докато в третия случай тяхната все пак насочена към генерална битка система, комбинирана с големите им ресурси и прекрасната им организация за тяхното впрягане, в крайна сметка им позволява да надделеят над чисто военното майсторство на елинистическите генерали, то във втория те не се оказват способни да намерят военно решение (намират "окончателно" , ма и то не сработва винаги).
Та това са те враговете Римски И следва да се отбележи, че нито първия, нито втория представляват някаква заплаха за Рим като държава. Дори третия е бил опасност само до времето на Ханибал, когато Рим е бил относително малък. Оттам нататък ресурсната база на римляните става толкова голяма, че никой сериозно не е имал шанс да ги застраши. Та не виждам кои са тези толкова превъзхожащи ги противници? Откъм военно майсторство да, особено в случаите на елин. генерали, но ресурсно? Даже напротив, всъщност винаги римляните са превъзхождащата страна (дори по времето на Ханибал стратегически и политически Рим значително е превъзхождал Картаген)
Докато Александър се среща с всеки един от гореизброените типове противници, че даже и един два отгоре. И освен това го прави в границите на един човешки живот, с една и съща армия - не е като да е имал време да се нагажда към новите условия бавно и постепенно. Следователно от една страна неговия военнен ум е бил на нужната висота да реши всеки нов проблем директно, без опиране на сигурната база на опита, и от друга армията му е била достатъчно гъвкава да се пригоди на всеки от тези проблеми. Та по брой и видове противници Александър задминава всеки генерал през цялата човешка история и дори бих казал може да се сравнява по тоя показател с цялата Римска империя през цялата и история. А да се принизяват противниците му просто е нереално - сравни ресурсната база на Македония с тази на противниците му и мащабите на военните му походи - ето това наричам аз да си тотално превъзхождан. (като погледнеш и предмета на нашата дискусия тук - та ние сравняване един генерал с цялата военна институция на най-великата империя. и това ако не е непряко доказателство за величието му...
)
"Та за Сашовата фаланга, типичен принцип е Персей, последния македонски цар който искал тотално връщане на традицийте и захвърляйки Пировата фаланга, която щеше да му свърши работата много добре, построил типично Сашовата фаланга, дори ги облякъл като фалангистите от прочутия Сашов поход(Салустий) и при битката при Киноскефале, на хълмистите поля просто е разсипан от нищожни два легиона.... " -- това просто не е вярно. Фалангата от филиповски или сашовски тип съществува само и единствено по тяхно време и малко после при царуването на директните наследници на Александър, които са и неговите офицери. Всъщност при армията на Александър не е правилно да се говори като за фалангистка армия. Неговата армия е кавалерийска - ролята на фалангата е строго ограничена и чисто дефанзивна. Тактическото и значение е единствено осигуряването на сигурна база в центъра на бойния строй и като бонус евентуално сковаването на някаква част от противника чрез заплахата от настъление. Тя никога не е била мислена като решаващо за битката офанзивно оръжие. И в съзвучие с тази и тактическа задача въобще не е било нужно да се маневрира много-много с нея, тя е трябвало само да си кроти там в центъра и да отбива атаките на противника срещу нея. А точно това е най-доброто, което може една фаланга. Агресивното оръжие на Александър е кавалерията - в нито една битка победата не идва в резултат от усилията на фалангата, всички повратни моменти в неговите битки са след действия на кавалерията му. И това, струва ми се, се забравя много лесно. И също поради тази причина няма никакъв смисъл да се теглят паралели между представянето на късната македонска фаланга срещу римляните - просто тази фаланга няма нищо общо с александровата (това споменах и на Звяра по случай Пидна). И армията на Персей тотално се различава от тази на Александър, тя просто е построена на съвсем друг принцип и реално е съвсем друга военна традиция.
За Сула не разбрах какво точно имаш предвид с тези подкрепления (един път хоризонтални, после индианска нишка, нещо не мога да си го представя) Коя точно битка имаш предвид?
А за Марий мението ми не е никак високо като генерал. Войната с Югурта се оказва неспособен да завърши успешно, както и предшествениците му. Славата му се дължи на една единствена битка, която реално не представлява особено предизвикателство. Виж, като администратор заслужава значителна похвала, там определено има голяма заслуга (макар тези процеси да са вървяли в легионите от доста време).
Агрипа кой? те са няколко и не знам за кой точно говориш
Аеций пък воюва във съвсем друга ситуация и при това със съвсем друга армия. По това време римската армия има малко общо с класическите легиони. Пък и бих попитал само колко от уж неговата армия са реално съюзни варвари ? И то не alae, ми са си независими армии в съюз с рим.
За Персия май вече говорих по-горе някъде (то толкова много стана, че вече не знам какво къде съм писал :roll: ). Гърция я е превъзхождала военно-технически, като качество на въоръжението и тактически. Но военно-политически Гърция няма никакъв шанс - Персия разполага с неимоверно по-голям ресурс и възможности за водене на война. При едно сериозно усилие от персийска страна е било напълно възможно завладяването на Гърция. Би било разбира се скъпо, трудоемко и времеемко, но резултата струва ми се е педопределен.
Относно фалангата имам някои много съществени възражения. Ще карам по реда на твоя пост.
Фалангитите на Филип и Александър са имали малък кръгъл щит на лявата ръка, не са били напълно без щитове. Но това тъй или иначе няма никакво значение, защото защитеността на фалангитите всъщност се осигурява от техните копия, не от броните или щитовете им. И срещу воюващ с меч враг тази защита е най-ефективна (челно разбира се, но тук да погледнем за момент само този идеализиран случай с цел простота). Фалангата би била по-уязвима ми се струва от стрели и тн, макар да се твърди, че вдигнатите копия на задните редици осигурявали надежна защита и срещу тях. Но аз определено бих се пробвал срещу фалангата със стелци ако трябваше да водя битка срещу нея
Оттам и ми се струва, че римския пилум би бил доста ефективен. За Противника ще отбележа - сравни ресурсите на Македония и Рим, а сега сравни завоеванията на Александър и тези на цялата Римска империя, а сега също така и времето, за което са направени и едните и другите
А сега малко по-сериозно. През разглеждания от нас период (да кажем от Пуническите до Траян) Рим среща грубо обощено три типа врагове.1 - организирани варвари (хехе), това са тези като галите например с доста добре изразени социална структура и организация. Те водят организиран бой, в смисъл на генерални сражения, без обаче да могат да се сравняват с дисциплината и организацията на римляните. Съответно и това са "най-лесните" врагове на римляните, защото предоставят ред удобни цели за римската войска, без същевременно да я застрашават.
2 - неорганизирани варвави - типичен пример са Испания и Германия. При тях от една страна социалната структура е много раздробена (един куп дребни племена и кланове), от друга и самите условия на бойния театър не са подходящи за мащабни армейски операции (то има връзка между раздробеността и лошата инфраструктура, но това е друга тема
) При тях римляните се оказват фрустрирани от липсата на адекватни цели за техните легиони. Войната се превръща бързо в полу-партизанска, а и самия начин на водене на бой при противниците е характерно нередовен. Самите римляни се оказват неспособни да се пригодят към тези условия и от немай къде го избиват на жестокост - единственото им решение на проблема е пълно изколване на противника и тотална разруха на земите му. Ефективността на този метод е спорна.3 - елинистическите генерали - тук влизат Ханибал, Пир и всичките източни войни. В този случай Рим често е изправен пред проблема, че елинистичните войски най-често са професионални, а и при това са командвани от значително по-умели генерали от средния римски консул. И тези войни протичат грубо погледнато по един и същи начин - първоначални поражения на римляните, рекрутиране на нови легиони, продължаване на борбата, постепенно повишаване на бойните качества на легионите в следствие на натрупването на боен опит и накрая победа на Рим чрез повече ресурси и вече натрупалите адекватен опит легиони. Всичко тук се свежда до ресурсите, само благодарение на тях Рим побеждава.
Така, от тези три вида врагове какво можем да изведем? Значи първо една забележка - римската армия среща всеки един от тях в различен стадий от развитието си и при различни условия. За това важи в пълна сила предупреждението на Звяра да имаме едно на ум съответното състояние на легионите в конкретния момент и да поддържаме като фон едно постоянно отнасяне към други периоди от развитието им. И въпреки това повечето разсъждения си остават напълно хипотетични.
Но въпреки това да се опитаме да изведем някакви обединяващи характеристики. Първо Рим има явен успех със своите легиони (да повторя - горе-долу късно републикански/ранноимперски, по-късно нещата се променят коренно) срещу първия тип противник. Това се дължи главно на това, че римския метод за водене на война е най-подходящ, че даже е и произлезъл именно от водене на такива войни. При втория и третия противник обаче римляните срещат значителни трудности. И докато в третия случай тяхната все пак насочена към генерална битка система, комбинирана с големите им ресурси и прекрасната им организация за тяхното впрягане, в крайна сметка им позволява да надделеят над чисто военното майсторство на елинистическите генерали, то във втория те не се оказват способни да намерят военно решение (намират "окончателно"
, ма и то не сработва винаги).Та това са те враговете Римски
И следва да се отбележи, че нито първия, нито втория представляват някаква заплаха за Рим като държава. Дори третия е бил опасност само до времето на Ханибал, когато Рим е бил относително малък. Оттам нататък ресурсната база на римляните става толкова голяма, че никой сериозно не е имал шанс да ги застраши. Та не виждам кои са тези толкова превъзхожащи ги противници? Откъм военно майсторство да, особено в случаите на елин. генерали, но ресурсно? Даже напротив, всъщност винаги римляните са превъзхождащата страна (дори по времето на Ханибал стратегически и политически Рим значително е превъзхождал Картаген)Докато Александър се среща с всеки един от гореизброените типове противници, че даже и един два отгоре. И освен това го прави в границите на един човешки живот, с една и съща армия - не е като да е имал време да се нагажда към новите условия бавно и постепенно. Следователно от една страна неговия военнен ум е бил на нужната висота да реши всеки нов проблем директно, без опиране на сигурната база на опита, и от друга армията му е била достатъчно гъвкава да се пригоди на всеки от тези проблеми. Та по брой и видове противници Александър задминава всеки генерал през цялата човешка история и дори бих казал може да се сравнява по тоя показател с цялата Римска империя през цялата и история. А да се принизяват противниците му просто е нереално - сравни ресурсната база на Македония с тази на противниците му и мащабите на военните му походи - ето това наричам аз да си тотално превъзхождан. (като погледнеш и предмета на нашата дискусия тук - та ние сравняване един генерал с цялата военна институция на най-великата империя. и това ако не е непряко доказателство за величието му...
)"Та за Сашовата фаланга, типичен принцип е Персей, последния македонски цар който искал тотално връщане на традицийте и захвърляйки Пировата фаланга, която щеше да му свърши работата много добре, построил типично Сашовата фаланга, дори ги облякъл като фалангистите от прочутия Сашов поход(Салустий) и при битката при Киноскефале, на хълмистите поля просто е разсипан от нищожни два легиона.... " -- това просто не е вярно. Фалангата от филиповски или сашовски тип съществува само и единствено по тяхно време и малко после при царуването на директните наследници на Александър, които са и неговите офицери. Всъщност при армията на Александър не е правилно да се говори като за фалангистка армия. Неговата армия е кавалерийска - ролята на фалангата е строго ограничена и чисто дефанзивна. Тактическото и значение е единствено осигуряването на сигурна база в центъра на бойния строй и като бонус евентуално сковаването на някаква част от противника чрез заплахата от настъление. Тя никога не е била мислена като решаващо за битката офанзивно оръжие. И в съзвучие с тази и тактическа задача въобще не е било нужно да се маневрира много-много с нея, тя е трябвало само да си кроти там в центъра и да отбива атаките на противника срещу нея. А точно това е най-доброто, което може една фаланга. Агресивното оръжие на Александър е кавалерията - в нито една битка победата не идва в резултат от усилията на фалангата, всички повратни моменти в неговите битки са след действия на кавалерията му. И това, струва ми се, се забравя много лесно. И също поради тази причина няма никакъв смисъл да се теглят паралели между представянето на късната македонска фаланга срещу римляните - просто тази фаланга няма нищо общо с александровата (това споменах и на Звяра по случай Пидна). И армията на Персей тотално се различава от тази на Александър, тя просто е построена на съвсем друг принцип и реално е съвсем друга военна традиция.
За Сула не разбрах какво точно имаш предвид с тези подкрепления (един път хоризонтални, после индианска нишка, нещо не мога да си го представя) Коя точно битка имаш предвид?
А за Марий мението ми не е никак високо като генерал. Войната с Югурта се оказва неспособен да завърши успешно, както и предшествениците му. Славата му се дължи на една единствена битка, която реално не представлява особено предизвикателство. Виж, като администратор заслужава значителна похвала, там определено има голяма заслуга (макар тези процеси да са вървяли в легионите от доста време).
Агрипа кой? те са няколко и не знам за кой точно говориш
Аеций пък воюва във съвсем друга ситуация и при това със съвсем друга армия. По това време римската армия има малко общо с класическите легиони. Пък и бих попитал само колко от уж неговата армия са реално съюзни варвари
? И то не alae, ми са си независими армии в съюз с рим.За Персия май вече говорих по-горе някъде (то толкова много стана, че вече не знам какво къде съм писал
:roll: ). Гърция я е превъзхождала военно-технически, като качество на въоръжението и тактически. Но военно-политически Гърция няма никакъв шанс - Персия разполага с неимоверно по-голям ресурс и възможности за водене на война. При едно сериозно усилие от персийска страна е било напълно възможно завладяването на Гърция. Би било разбира се скъпо, трудоемко и времеемко, но резултата струва ми се е педопределен.
Comment