За Александър Македонски и римските легиони

[caesar]

Хм, ИСТОРИК, не съм много съгласен. Не можеш да сравняваш беглите идеи и опити на Епаминонд със съвършенството на Александър във военното изкуство. Да не говорим, че Епаминонд е изключение сред гърците. Първият стъпва повече или по-малко интуитивно на правилния път за разбирането на важността на офанзивната мобилност, докато втория изминава целия път и придобива ненадминато разбиране на базисните концепции и максими във военното дело. А за римските легиони - изключително босите тактически римлянчета са нямали никакъв шанс горкичките срещу Александър или дори преките му наследници. Македонската фаланга, която побеждават римляните няма вече нищо общо с тази на Филип и Александър и е една плачевна история общо взето. Освен това, поправи ме ако греша, но легионите, които се бият в Гърция са вече кохортни, манипулите по това време са отживелица вече

СНК, пиши бре, даже пиши с кеф Мисля че малко информативни теми ще са ни от полза в тоя претоварен с ВСВ форум А този период, който визираш е супер интересен. Обещавам да се включвам и аз (особено за моя любимец принц Ойген Савойски, много го е бивало тоя като генерал еййй )

Не си прав. Александър македонски не развива тактическите "ходове" на своя баща Филип 2. Тоест масивния таралежов удар на сгъстената фаланга, бързи удари с кавалерия от двете страни на фалангата, като кавалерията има задача и да се връща от време навреме и зад кавалерията настъпват късите редици на хоплитите. Александър допринася със безресъдната си смелост като с харизмата си увлича войските и като забележи не връща кавалерията, а я използва като тотален клиновиден удар по набелязана слабост в строя на противника. Впрочем персийците не са били достоен противник, виж баща му Филип се среща с десетки пъти по-труден противник като обединената елинска армия при Херонея..там вече е битка, ожесточена, дълга и много кървава. Александър добре е научил урока си от баща си, но не е откривател или новатор....Докато Епаминонт, ех този човек е истински гении-принципа на косата атака, който е използвал и Фридрих, принципа на мобилния резерв, на различните постройки на пехотата....изобщо не е въпрос на инстинкт, а на откровение дето се казва в главите на гения.
И не си прав за римляните..епохата на възхода на рим ,военните сили са били в пъти по опитни, по мобилни и по силни.Тоест една фаланга или опитна военна част от този период ще разбие Александър без проблем. Затова римляните в битките срещу южноиталийските гръцки градове и най-вече при Пир създават най-съвършенните правила на пехотния бой и начин на постройки на пехотата познати до сега. Армията на Пир е била в пъти по-силна от армията на Александър, също така разбиването на армията на последния македонски цар Персей при Киноскефале от римляните показва превъзходството на ..образно казано на малките манипулни "квадратчета" на римляните над тежката фаланга..Просто римляните предлагат мобилност,бърза смяна на резервите и най-вече близък бой с меч!

[Sir Gray]

Ъъъ, аз май нещо пак не схващам, за което най-покорно се извинявам, но защо Александър да не развива тактиката на баща си?! В смисъл, че не я развива нататък или че въобще не взима нищо от баща си?! За второто - разбира се, че се учи много от Филип и без новия модел армия на баща му Сашо доникъде не би стигнал. Но тактически и стратегически, че даже и политически Александър задминава със светлинни години баща си. А битката при Херонея определено е лош пример за качествата на Филип. Там гърците, с цялото ми уважение за хоплитската им традиция, са тактически дотолкова изостанали, че играят напълно по свирката на македонския план на битката - те, търсейки традиционния пехотински сблъсък, се втурват срещу македонската фаланга в центъра, по този начин предоставяйки напълно инициативата на македонците по двата фланга. Изходът от битката съответно е неизбежен. А на всичкото отгоре и точно Александът с кавалерията на десния фланг записва решителния успех, пробивайки строя на гърците Това, че Филип се поозорва малко като цяло с тая битка говори повече в негов минус при гръцката тактическа неразбория, отколкото за плюс на гърците.
А колкото до това, че персийците са недостойни противници - ами че при Граникус и при Исус голяма част от персийската армия са точно гръцки наемници (даже дори числено са повече отколкото при Херонея). А Александър ги отнася като стой та гледай Да не говорим за Индия...
А за Епаминонт - той несъмнено е голям пълководец и определено смел новатор. Но не е гений, нито неговата тактика е нещо изключително ново. Мобилни спомагателни части (лека кавалерия) гърците са имали много преди него, особено пък тиванците, които даже се гордеят с ездаческите си способности. Също така много хора преди него са експериментирали с различна дълбочина на фалангата. И най-възпявания му нов елемент - дълбоката колона на левия фланг - всъщност е проява повече на социално-политическото развитие на Тива в този период, отколкото на неговата изрична инициатива. Просто по това време в по-голямата част на Гърция вече тече процесът на усложняването на военното майсторство, войната става все повече занаят на професионалисти, което води след себе си леко "омекотяване" на бойните методи, разчита се все повече на маньовър и тактика за спечелване на боя, отколкото на брутална сила. Тива обаче, поради своята относителна бедност, не може да си позволи поддръжката на професионални пелтасти, поради което тактиката на нейните бойци остава чистия брутален удар напред. И за да се гарантира успехът на този удар, той трябва да бъде подкрепен от възможно по-голяма маса воини - оттам и прочутата колона. Може да се спекулира всъщност, че дори и без Епаминонт тиванците щяха да развият този метод.
А за самия метод може да се каже, че колкото и да е успешен понякога, толкова е и контрапродуктивен в други случаи. Както всяка пехотна колона нейната ударна мощ се повишава значително, но пък за сметка на това и става много по-уязвима на обхват.
Епаминонт заслужава друг вид похвала. Той не е уникален с това, че въвежда някакъв революционен похват, ами с това, че може би за първи път реагира своервеменно на условията на бойното поле. Да се поясня - до тогава повече или по-малко воюването е било предписано по някакъв начин, било е обичай. Този е войвал по един начин, с фаланга да речем, другия по друг, с пелтасти. И двете традиции са се сбъсквали и е побеждавала едната с повече късмет (в обстоятелствата). Но с течението на времето разбира се традициите се усложняват и започват да правят заемки една от друга, но това е ставало по естествен път. Епаминонт е един от първите, който е осъзнал, че бойното поле представлява сложна система от зависимости между силите и слабостите на двете воюващи страни. И то система, която постоянно се променя. А победата отива в крайна сметка при този, които достатъчно бързо и добре реагира на тези промени в системата. Така той осъзнава (дали инстинктивно или волево), че този, който е готов да варира своята тактика и похвати спрямо конкретните условия неминуемо печели предимство. На практика резултат от тази му нагласа са точно използването на леката кавалерия да изкара тотално спартанците от равновесие, както и "стратегическата" му цел, чрез новата колона на тиванците да разбие дотогава непробиваемата спартанска фаланга и след това да избие максимален брой от все по-елитарните спартанци. Така че, да обобщя, за мен Епаминонт не е велик, защото е казал "Бе момчета, я се наредете тука повечко", а защото е един от първите примери на западното военно командно мислене - преценка на ситуацията и максимално гъвкаво използане на собствените ресурси според тази преценка с цел максимално нанасяне на поражение на противника в неговата слаба точка. И още по-накратко - неговата заслуга не е толкова в практиката, колкото в теорията (макар той въобще да не е теоретик, но неговата практика се базира на качествено нова теория - ха уцелих го тоя път )
Сега малко за Александър. При него тази "теория", спомената по-горе, добива напълно завършения си вид, както на тактическо, така и на невижданото дотогава стратегическо ниво. С изключение на баща му донякъде, той е първият известен на мен случай, който съзнателно е обмислял и решавал стратегически проблеми (че дори той отива още едно ниво по-нагоре - гео-политически проблеми с неговата теория за "братството на хората" като метод за асимилирането и умиротворяването на Персийската империя и обединяването и с Гърция . Което обаче е дотолкова несигурно и хипотетично, че по-добре да го оставим настрана и да разглеждаме само чисто военните му способности). Освен това той, разполагайки с прекрасния инструмент на новата армия на баща му, развива може би до краен предел тактиката в битка и то във всякакви условия и срещу тотално разнородни врагове. Имайки тази перфектно организирана и дисциплинирана армия, той я ръководи със съвършено майсторство ту срещу тежка пехота в Гърция, ту срещу в пъти превъзхождащ го враг в Персия, ту срещу неорганизирани планински племена, ту срещу конните скити, оказали се трагедията на толкова много други предводители, ту срещу крепости, ту, ту ту... И във всечки тези начинания действията му тотално и напълно се вписват и като че ли са директна последица от базистните военни максими, изказани толкова по-късно от Наполеон и Клаузевиц. Макар и всяка от ситуациите да изисква коренно различни практически действия и команди, то теоретичната подплънка зад тези действия е като че ли извадена от "За войната". И не може да се каже, че той е постигнал толкова много само защото видите ли наследил такава армия от баща си. Каквато и да е армията, колкото и да е професионална, тя се среща с толкова разнородни врагове и ситуации, че никога само нейния професионализъм не би и позволил да пребъде, без направляващия ум на Александър, който да огъне и приспособи този професионалъм към конкретната ситуация. С баща му не може да се сравнява, макар и само заради това, че Александър се сблъсква с толкова нероятно много врагове и ги побеждава всичките, докато баща му се ограничава само с "тесния" театър на Македония и Гърция.
И да завърша с римляните - тук, макар и да може да греша разбира се, ми се струва, че допускаш грешката да омешаш качеството на армията с нейните бойни способности. Под първото разбирам умението на дадена група бойци да водят бой, умение, зависещо от екипировка, обучение, мотивация и тн. А под "бойни способности" разбирам крайния ефект - способността на цялата армия да действа като организирана заплаха срещу всеки възмножен враг на бойното поле, способността на армията да представлява военна заплаха (да държавно ниво така да се каже). За тази бойна способност има огромно значение, поне в Античността, и личността на командира и неговите способности. Та сега конкретно. "епохата на възхода на рим ,военните сили са били в пъти по опитни, по мобилни и по силни." - това въобще не мога да се съглася, по-опитни може би, с много уговорки предвид завладялата целия тогавашен свят македоснка армия По-мобилни в никакъв случай, римските легиони са били най-бавно подвижната армия в Античността сигурно с тяхното постоянно окопаване. По-силни също с огромен брой уговорки - като чиста пехота да, римския легионер от ранния имперски период е архитипът за пехотинец. То и ти самия го казваш: "създават най-съвършенните правила на пехотния бой и начин на постройки на пехотата". Но и там е големия римски проблем, те са чиста пехотна армия, нямат никаква сносна кавалерия. А такава армия е половин армия. Тя ще е винаги предоставена на милостта на всеки враг, разполагащ с качествена кавалерия. Както всъщност и става с римлянчетата в Партия и Мавритания. Късмет за Рим е, че при създаването на неговата империя той никога не е трябвало да се бие с истинска кавалерийска армия. Допълнително идва това, че римляните изпитват хронична липса от способни генерали (което се дължи пак донякъде на пехотната им армия - тя се нуждае от сержанти, които да знаят правилните маневри за замяна на манипулите, не от генерали, които да разбират от тактика), настрана няколкото известни изключения (за Цезар например, той макар че е осъзнавал много добре важността на кавалерията, така и не създава професионална римска такава, все разчита на помощни отряди и все се оплаква, когато тия се представят некадърно). Та съжалявам ако трябва да ти противореча, но всяка римска армия няма никакъв шанс пред Александър
За Пир и другите наследници на Александър - те наследяват "професионалната" традиция, но не и неговото умение. Факт е, че макар и преките му наследници, които всъщност са неговите офицери и са имали предостатъчно възможност да прихванат нещо от него, да се справят доста добре като военачалници (аз лично смятам, че дори един от тях не би имал трудности с римските легиони), с течение на времето уменията на елинистическите генерали западат драстично. Също така и военно-технически настъпва разложение - фалангата от времето на Пир отново се е превърнала в дефанзивна и е станала все по-тежка и трудно подвижна. А пък кавалерията тотално е изгубила значението си за решаващия за победата удар. Въобще когато римляните завладяват Македония, то от македонската армия на Филип и от умението на Александър нищо не е останало.

[gollum]

Темата, обсъждана така обстойно от сър Грей и Цезар е много интересна. Аз съм значително по-бос по отношение на знанията си и от двамата, но все пак ще си позволя няколко "подмятания", пък предполагам, че щебъде поправен където те не са точни .

Доколкото си спомням, реформите на Филип ²² са много съществени дотолкова, доколкото създават професионална армия и най-вече й придават оперативна мобилност и устойчивост от качествено нов тип (най-вече чрез стандартизация и реформа на обоза). В този смисъл, той създава един доста съвършен инструмент, но поради стечение на обстоятелствата не успява да го използва достатъчно дълго. И не бих окачествил ученията на Александър автоматично много по-високо от тези на Филип, както струва ми се правиш, Грей - първият е до голяма степен (особено в началния период на завоеванията си - с възрастта започва бавно да се променя, но тази промяна не стига достатъчно далеч) е привърженик на директните действия и стратегия, на порива, докато вторят разчита в много по-голяма степен на дипломатическите и въобще на "външните" (спрямо военните) средства, за да постигне целите си. В известен смисъл може да се каже, че той използва стартегията на непреки действия и то с успех. Интересно е кщакво би станало, ако Филип не беше убит и бе осъществил Персийския си поход, както и собствените си идеи за организация на империум (наскоро попаднах на интересна алтернатива, написана от Тойнби - както за Филип, който оцелява след покушението, така и за алтерантива при която Александър преживява отравянето/болестта) и си мисля, че той не би се справил по-зле от Александър, макар че вероятно не би унищожил Персия, нито би разширил дотолкова границите на империума си (но за сметка на това, може би наистина щеше да успее да го създаде и организира, така че да се запази и след смъртта му - нещо в което Александър се проваля).

Що се отнася до вероятният изход от военен сблъсък между римската армия и тази на Филип/Александър, то струва ми се, че в подобна алтернатива по-вероятно е да се завърши със загуба на Рим. Не само че към този момент римските легиони все още не са този относително съвършен механизъм, но дори и срещите, които те имат заничтелно по-късно в ТР с македонската фаланга, показват че последната е способна безпроблемно да пробие фронта на легиона. Т.е., дори и към този момент фалангата запазва шоковото си превъзходство, но за сметка на това отстъпва напълно в тактическа маневреност и донякъде в управляемост. Но това би могло при умело ръководство да се парира както с подходящ избор на бойно поле, така и с построение на армията, както и с наличието на силна и многобройна кавалерия. Впрочем, към този период така или иначе РИм успява с дипломатически средства да организира силни съюзи срещу Македония и да се възползва от гръцката кавалерия като съюзна войска в сблъсъците - нещо което не би било налично при сблъсък протичащ по времето на Александър.
Впрочем, армията на Александър, благодарение на наличието в нея на голям брой съюзна кавалерия (скитска, персийска и т.н.) с чиято тактика римляните не са се сблъсквали, би му осигурила значително по-голяма свобода на действие както в оперативен, така и в тактически план. Смятам че това би било напълно достатъчно за да му осигури и превес в битките (към това бих добавил, че римските легиони от обсъждания преиод съвсем не са толкова непобедими, за което има достатъчно доказателства и свидетелства ). Друг е въпросът доколко би помогнала високата степен на организация на Рим.

За наследниците на Александър бих добавил, че те (впрочем, това дори важи донякъде и за него) постепенно се отказват както от високата оперативна мобилност на армията на Филип (обозите стават все по-огромни и бавно подвижни), така и от чисто македонския състав на армията - все повече се използват гръцки наемници, "туземна" кавалерия и пехота и т.н. (и разбира се - слонове ).

[caesar]

АЗИАТСКО-ТИХООКЕАНСКИЯТ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИ ЦЕНТЪР

Тука с извинение ще ви опровергая за малко. Сър Рицарю, Александър Македонски не се бие с гръцки наемници при Исса, гръцките наемници са били 5000 души които се предават и само една малка част около Клеомбот на един хълм край Екбатана се бие докрай.
Второ битката при Херонея става сложна защото фалангата му тръгва нагоре по леко полегатия хълм на иначе хълмистото поле и забележи, гърците използват тактиката на Епаминонт с къси сменящи се отряди които с кратки схватки с настръхналата фаланга и се отръпват назад за новата редица, между другото фалангата изпочупва дългите си копия...тогава Александър атакува с конница и то след забележи заповед на Филип. Лековъоръжените отряди по фланговете на гръцката армия се разбягват, и приготвения за довършителен удар на македонската армия свещенния тивански отряд е принуден да влезе в бой, спира устрема на конницата на Сашо и влиза с бой с настъпващата нагоре фаланга-измират до един тези педерасти(такива са били де).
За Епаминонт се опираш май на теориите на един забравен съветски учен Мичурин който е казвал в един вид че ако не бил измислено това от еди кой си ще го измисли друг. Напротив Епаминонт се е появил на точното място в точното време..Тива имала олигархия на власт опирайки се на 1500 души спартански отряд разположен в Кадмея. Тиванците обаче извършили преврат, като самия Епаминонт участвал. Начело на Тива застанал неговия ученик Пелопид, който предложил да назначат Епаминонт начело на армията. И така след 8 години спартанците с 10000 хоплити и 1000 конници настъпили към Тива, Епаминонт ги посрещнал при Левктра с 6000 хоплита и 1000 конници. Тъй като спартанците са най-добрите хоплити, а били почти двойно повече, Епаминонт решил да промени правилата на бой. Тази промяна не само решила битката, но и станала основа на организацията на македонската армия. Всеки знае това, спартанците разчитали на лесна и бърза победа, пълководеца им цар Клеомброт, построил фаланга от 12 редици, а отпред поставил конницата. Епаминонт също поставил отпред конницата но фалангата му била необичайна. Основното и част са били 8 реда опълченци, а в единия край построил 50 редици от най-опитните войни. Зад фалангата поставил "свещения отряд" от 300 най-добри войни. Епаминонт заповядал на опълченците да избягват двубоите със спартанците, да отстъпват с бой, без да разкъсват редиците си. Битката се развила както е предвидил той. Беотийската конница разбила спартанската, а след това 50-те редици на фланга разкъсали спартанската фаланга и създали бъркотия. В суматохата Епаминонт вкарал свещенния отряд, след което настъпило истинско клане, в което загинал и самия Клеомброт. Това бил невероятен случай в историята на Спарта-царят да загине в открит бой. След осем години Епаминонт отново победил спартанците в битката при Мантинея, с друго построение, клин, но използвал същите приниципи..но уви загинал там и самия той.
Та това че само две битки, но какви -полагат основите за както казваш ти преценка на местността, слабите места на противника, принципа на резерва и особено на постройката на войската. Тоест приниципа на плановия бой или битка, съобразена до финала.
За римляните не сте и прави и двамата. Римската пехота е изминавала по-големи разстояния от всяка армия и до сега..имало случаи описани за 80 км. преходи за ден и после няма не искам няма недей, ами окопаване и построяване на лагера-пример похода на Сула от Южна Италия до Рим и разбиването на самнитската армия подкрепящя оптиматите там(около 90 км.) и забележете влязла в бой веднага. Да не говоря 100км. преход на Гай Марий срещу Югурта, за походите на Цезар да не говорим...И съвсем не е вярно че римляните нямали перфектни военачалници..напротив имали са толкова много, че просто да изпъкнеш трябвало да си изключителен...не говорим за Манлий, за СципионАфрикански, за Сципион Емилиан,за Гай Марий, за Сула, за Лукул, за Тарквиний Торкват, Ахенобарб Старши, за Помпей, Цезар, Агрипа, Фабий Максим, Понтий Аквила и т.н и т.н. Списъкът е наистина огромен. И драги ми рицарю, след неуспехите при Партия тези римлянчета намират цаката на тежката конница на партите, както намериха цаката на слоновете на Пир, три века по-рано, та Траянчо завзема Екбатана, та така се случват нещата....И конни народи срещат още със сблъсъка с някои келтски плимина около Рейн и самите германи, които са били най-добрите коннци, о забравихме Аеции- "последния римлянин" който май разбива Атил при Каталинските поля....но това е друга история. Но е вярно че те не създават с иначе практическия си ум конница и винаги са използвали съюзни отряди. И нещо друго по времето на Александър, Рим се ебил незначителен град покрай етруското море и армията му се е била като етруските, а те от своя страна като гърците научени от южноиталийските гръцки градове. Говоря например армията след реформата на Гай Марий срещу Сашовата фаланга..мммнеее, Сашо би загубил и срещу римските опълченци, които спряха самия Анибал, най-великия за мен тактик в древността. И знаеш ли защо Рим би победил Сашовата империя в зенита на могъществото...защото Рим създава ново отношение между държавата и нейните граждани. То е което превръща Рим в най-великата сила на света. У отделния римлянин това се проявява в характера, в неговия dignitas, -просто римлянинът се отличава от другите по много отношение. Гърците са учили децата си на знание, а те са обучавали характера си. Римският войник се обучава на дисциплина, забележете, на дисциплина и умения две години преди да влезе в битка. През това време нещата които е научил са се превърнали в навик. Съзнателното се е превърнало в несъзнателно. Една добре обучена армия се бие добре на бойното поле, докато загубите не и превишават 5 процента. След това се разколебава. Ако надхвърлят 10 процента, тя най-често побягва. Ако армията защитава собствената си земя, понякога тя може да устои на противника и при загуби 30 процента. Римски легион от ветерани не отстъпва и при 50 процента загуби. Нека сега да срещнем една обикновена армия от 100 000 души и 2 римски легиона от по 6000 ветерани. Дори ако приемем, че армиите са еднакво обучени-което не е вярно!- и имат еднакви загуби-което е още по-невярно и когато двете страни примерно загубят по 5000 души, легионите все така ще стоят и ще се бият, а противникът ще е готов да побегне. Ако командването на чуждата армия не успее да я спре, тя наистина побягва. Това е тайната на римските победи.

[gollum]

Както отбелязах, не съм кой зане колко информиран за този период, но съм съгласен със съдържащото се в последните ти думи, Цезаре - основната отлика в социално-културен смисъл е точно тази (та затова Рим създава единствена по рода си империя, докато Сашо не успява да създаде каквато и да е империя). Но все пак тази разлика не мисля че би дала нужния ефект на този ранен етап, още повече, че тя има повече цивилизационно, отколкото чисто военно значение. Все пък същия този Анибал успява четири пъти последователно да разбие въпросната римска армия без чак такива проблеми, вероятно това е било възможно и за Сашо. Друг е въпросът, какво би се случило след това и дали това би било достатъчно, но според мен - да. Сашо вече е показал, че е по-опитен от Анибал в непреките действия или поне така ми се струва.
По отношение на професионализма - това, струва ми се важи до голяма степен и за македонската армия. Вярно че към този момент тя съставя малка част от Сашовата армия, наистина.

[Sir Gray]

Старите крайцери и тяхна роля през ВСВ

След едно дълго и прекрасно лято, прекарано покрай другото и в четене на "Юлий Цезар: Човек, Войник и Тиран" на Дж.Ф.Ц Фуллер (за пореден път ) се връщам с удоволствие на таз темичка. Виждам, че има едно две мнения, на които се чувствам задължен да отговоря
Първо към Голъм и неговото сравнение на Филип/Александър, с което напълно съм съгласен. Само да оправдая моята си "класация" .Чисто политически даже ми се струва, че Филип е по-умелия от двамата, във всеки случай неговите действия биха направили от Макиавели един щастлив човек. А и всъщност условията в Гърция по времето на Филип не се различават много от тези в Италия по времето на Макиавели. Филип дава пример как да се води realpolitik . И наистина би било интересно да се види как би водил той войната с Персия - но и аз смятам, че той би бил при всички случаи по-директен, той би тръгнал да завоюва, докато Александър тръгва да асимилира. И най-вероятно Филим би завзел Мала Азия и би се спрял там, докато Александровата цел я знаем. И точно тук бих искал да акцентирам - Сашо, след като си поставя политическата цел да "поеме контрола" над Персия (а не да я елиминира), съпоставя цялата си стратегия (и политическа, и военна) на тази цел (точно според принципите на знаете кого ) Но това едно на ръка, аз всъщност правех моята "класация" на чисто военно ниво, класирах военните умения, не политическите. И там ми се струва, че дори само поради мащабността на военните действия и тяхната разнообразност синът надминава баща си. Да направя модерен аналог - докато Филим е по-скоро Бисмарк, Александър е Наполеон.

Сега да минем на другото ни сравнение римски легион/македонска фаланга (май скоро ще трябва да разделим темата ми се струва).
Уважаеми Цезарю, струва ми се, че изпадаме в подробности и губим общата картина. За наемниците е факт, че и при Исус, и при Граникус е имало доста голяма бройка такива (особено при Граникус). А това, че при Исус се разбягват си е техен проблем Макар че то всъщност всичко живо от персийска страна се разбягва след пробива на Александър...
За Херонея и Епаминонт всичките тия подробности са много приятни за четене, само дето не успях да схвана (ех, това лято и тн.. ще ми трябва време да мина на по-високи обороти пак ) каква точно теза подкрепят. Но за Епаминонт приемам упрека за "социалната необходимост" Прекалено съм акцентирал върху това, макар не точно това да беше намерението ми. Исках само да спомена, че и този фактор изиграва малка роля. А цитата "Та това че само две битки, но какви -полагат основите за както казваш ти преценка на местността, слабите места на противника, принципа на резерва и особено на постройката на войската. Тоест приниципа на плановия бой или битка, съобразена до финала." напълно съвпада с каквото аз казах за него. Така че приемам, че тук постигнахме съгласие.

А сега да подхванем римлянчетата. Да се твърди, че римските легиони са най-маршируващите в историята е нелепо. И нека се обясня защо. Макар да е имало несъмнено отделни големи преходи, по съществото си римската армия си остава окопна армия (само да спомена - нито един поход на римски генерал не може да се сравнява с похода на Антигон в 319пр. Хр. срещу Алкетас - последния станувал на 460 км, които Антигон изминава с цялата си армия, обоз, слонове и тн, в седем дена, средно по 65 км на ден, изненадва противниковата армия и разбива опонента си. Това се смята за един от най-екстремните маршове в историята). Легионерът не може да копае лагер и да марширува едновременно... И ако приемем, че за направа на лагера са нужни 3-4 часа на ден, това прави почти едно цяло денонощие от седем подарък на всеки, който разбира важността на времето. И сега да кажа нещо важно, защото ми се струва, че точно тук нещо се разминаваме: съвсем не твърдя, че римския легионер е бил лош маршировач, даже напротив. Той е бил може би най-добре подготвения физически пехотинец на древността. И несъмнено е можел и повече от 65км на ден да изминава. Въпросът е, че не са му позволявали - с мъкненето на цялото това окопно оборудване и цялото това ровене на окопи следобяд. Всъщност ми се струва, че не орелът трябва да е знак на легионите, а лопатата И това всичкото идва само и единствено от споменатата някъде по-горе едностранчивост на римските легиони: пълния акцент върху тежка пехота и липсата на надежни леки части и кавалерия. А точно последните са тези, които осигуряват оперативната сигурност на армията и понеже римляните ги нямат се налага да прибегнат до правенето на укрепен лагер. Към това се прибавя и несъвършения снабдителен апарат на римляните (Цезар отново и отново попада в затруднения поради липсата на продоволствие). Те разчитат на снабдяване от местността, което едно че е несигурно (фуражистите са винаги уязвими на нападения, примери колкото искаш в "Галските войни) и второ забавя допълнително оперативната скорост на армията. За контраст: макар почти нищо да не се знае за снабдителната система на Александър, факт е, че неговата армия никога не остава гладна, макар да пресича местности, където фуражирането е невъзможно, а и подкрепленията от далечна Гърция (и уволнените от армията в обратна посока) го достигат безпрепятствено и редовно. За Филип се знае, че е обръщал специално внимание на обоза и вероятно Александър е наследил перфектно функциониращ комисариат. За завършек на този абзац да спомена само, че на Цезар с неговата "бързо маршируваща" армия му трябват 8 години да подчини Галия, докато Александър подчинява неизмерно по-голямата Персия за 9 .
За отделните римски генерали няма какво да говорим - те са "велики" по самите римски стандарти. Дори най-великия, Цезар, не въвежда никакви тактически реформи и разчита на праволинейната и груба тактика на легиона (макар лично аз да намирам Сципио Африкански за по-добър генерал, за Цезар ще цитирам приблизително Фулер: " Той проявява 50% от гениалността си опитвайки се да се измъкне от трудностите, които сам преди това си е създал" ) Всъщност като четем описанията на Цезар и прави впечатление, че нито една битка не е директен сблъсък, повечето са продължителни кампании на окопаване и изолиране, направо обсади. И нито една битка не започва без наличието на укрепен лагер в гърба на армията (с изключение на една две, където легионите са изненадани я по време на марш, я по време на окопаване, което ама хич не говори добре за тях ) Да се говори за изненада, за тактически и оперативен темп в такива условия граничи с глупостта. Така че да дам оценка: ако сравняваме Алесандровата армия със съвременния му Рим, то Сашо дори нямаше да го забележи. А в по-интересното сравнение на македонците с къснорепубликанската или имперската армия на Рим: то при едно числено равенство Александър би изнесъл римлянчетата в едно кратко сутрешно сраженийце.
Но, и тук идва голямото но , тук сравних двете армии на полето, една срещу друга, просто една изолирана битка (или аде кампания). Обаче ако поставим въпроса би ли могъл Александър на надвие Рим по времето на Август Октавиан да кажем, то отговорът би бил много по-уклончив. И това е точно поради причината, която и ти казваш в последния абзац на твоя пост - римската държава е много по-сплотена и организирана. Моментът за великия римски дигнитас ще го пропусна, както и за загубите (при Кане понасят 100% загуби без да се предадат без това обаче да им допринесе много полза ) Но е вярно, че Рим показва на света нов вид социум и държава - административните такива. Рим създава своята империя и я задържа толкова време (докато тя всъщност сама не се разпада от старост) само и единствено благодарение на своята администрация. Римляните са били народ, създаден да владее, не защото са били по-смели, по-силни и тн, а просто защото са били по-добри администратори или държавници ако щете. И как това се отразява на нашата конкретна тематика за римската армия?! Ами точно поради това, че римските легиони са образ на тази "административна душа". Те са първата държавна армия, първата военна институция така да се каже. Това днес е трудно да си го представим, заобиколени от толкова организации и институции, но дотогава армията е била плод на индивида, военначалник, войник, вожд... В Рим армията е рожба на държавата, тя е надличностна. За да победиш римските легиони не е достатъчно да ги изколиш на бойното поле, трябва да се унищожи самата иституция, сиреч самата държавност (както и Ханибал нагледно доказва) Оттам идва тази непобедимост на легионите. Оттам (от цялата тази администрация или другояче казано от специфичния поглед, че зад отделния легионер в първата линия на бойното поле стои целия точ логистичен апарат) идват и униканите военна организация на армията, дисциплина, екипировка, териториално разпределение и инфраструктура.
Така, да го кажа кратко и ясно Рим побеждава не благодарение на перфектната си армия, тя далеч не е такава, макар и отделния легионер да е пехотинец par excellence, а благодарение на перфектната си административна организация (да се отличава от военната организация, която обхваща повече неща). И за сравнението ни: би ли Александър победил Рим?! Военно - да, държавнически - не.

[caesar]

Да съгласен съм с "административността" и както с други доводи. Да, Рим по времето на Сашо не е бил нищо повече един от надигащите се средни градчета в централна Италия сред етруското море.
Съгласен съм, но....Продължавам да твърдя, че Александър не би победил републиканска римска армия от Мариев тип, още повече дори ще кажа по-силно твърдение, не би победил и армията на самия Пир например...Причините е в ..самото въоръжение, тактика на бой, както и начин на ръкопашна схватка да го кажем така, макар че е неправилно. Македонският или по-точно гръцкия хоплит по времето на Сашо се е бил по определен начин и този начин е твърде далечен за по късните елинистични бойци, даже за Рим.
Говорим, че хоплитите са се били с основно с..копие. Да, чудо голямо, но копието са го държели, все едно както го държи един копиехвъргач на съвременните олимпийски игри. Стремежът е да се удрят шия, лице, очи..затова коринтските шлемове станали нарицателни за гръцки хоплит, ате са с огромни предпазители, нещо подобно на рицарски шлемове. Мечовете са били за дозаколване на падналия сгазен от масата настъпващи войни противник. И нещо което малко се знае, но е известно...мнозинството от Сашовите хоплити са носили бронзови оръжия, брони, наколеници...по тяхно време бронза си е продължавал да е най-разпространения метал за оръжия, а както знаем бронза е чуплив при по-силен удар, така че дуели с мечове би бил немислим. Така че изброявам две основни неща-начин на бой, въоръжение..
Докато по-късната елинистична епоха и стремително въздигащия се Рим предлагат нещо съвсем друго..особено Рим. Именно със своята "административна" революция той оределя, че оръжие, снаряжение, провизии се дават от държавата. Държавата определя стандартизация на оръжието...грамаж, форма, правила за използване.
А римските легиони налагат късият меч като основно средство, подчертавам, като основно средство..След като хвърлят пилумите си, легионите настъпват с извадени мечове и не е нужно да споменавам че са железни......
Вероятно Сашо би победил в битка, на война не! Вижте Ханибал, дори изключителния му гений не помогна. Бих казал, че Цезар би победил Сашо и то с ...лопата.
Съгласен съм, че Цезар не е най-оригиналния и велик, но е най-далновиден. Плюс това галските племена са къде, къде по-въоръжени, многобройни и как да ти го кажа по-добри бойци от персийците по времето на Сашо.
Ако кажем за най-добър тактик, дори бих казал по-добър от Сашо бих определил Сула. Също така и Марий. А Фабий Конкутатор пръв разделя легионите на шахматен ред, нещо което дава огромно предимство в една полева битка.
За съжаление практичния разум който иначе прилагат римляните за усвояването на изкуството на морския бой, по време на картагенските войни и чрез който стават изкустни мореплаватели, не прилагат спрямо конницата...Но те не са срещали докрая такова предизвикателство като Картаген и тука мисля, че е прав Тойнби, че именно предизвикателствата предопределят съществуването не само на държавите, но и на цивилизацията като цяло.

[Sir Gray]

Ооо, тук има моменти, с които ама съвсем не съм съгласен

Македонците на Александър съвсем не са били хоплити. И сарисата се е държала в долен захват. Описаната от тебе хоплитска техника вече си е отживяла времето на масовост, само хистапсите на Александър вероятно са били екипирани и са се биели като хоплити предвид характерната им роля на бойното поле. А за бронзът - аз бих споменал само, че и римските легиони са в огромна степен също въоръжени с него Републиканските легиони тъй или иначе са били екипирани само с бронзови брони и шлемове. По-късно (късната република/ранния принципат) разбира се навлиза масово плетената ризница, която обаче е била също така добре позната и по александрово време (големи части от персийската армия са екипирани именно с такава ризница), но шлемът си остава бронзов (Coolus шлема - най-разпространен около 1г.пр. хр., ползва се до края на първи век). Чак с навлизането на галския имперски шлем и лорика сегментата (2в) римляните вадят екипировка, надминаваща всичко съществуващо дотогава. Но пък за сметка на това въпросната екипировка е била бая трудна и скъпа за производство и поддръжа, което се и отразява на нейната разпространеност и период на употреба. виж, при мечовете определено римляните имат предимството - техните мечове по качество и количество несъмнено надминават повечето тогавашни армии. Но не е вярно, че Алекандър е бил с бронзови мечове - имали са железни, освен това в неговата армия това е било второстепенно оръжие. И за завършек да кажа нещо за екипировката по принцип - колкото и да е съвършена тя, не би могла да замести един некадърен генерал Случаи, в които римлянчетата го отнасят въпреки прекрасната си екипировка от къде-къде по-лошо екипирани и въоръжени от тях колкото искаш
Да минем сега към начина на бой или "малката тактика" (най-пасва тука английското drill) - първо какво разбирам аз под това: нещо подобно на това, на което ти му викаш тактика (моята баш тактика е нещо друго, ще дойде после). Под това ще разбирам аз отделните заучени движения на отделния боец, начина му на бой, както и отделните заучени движения вътре в центурията и нагоре до ниво кохорта горе-долу. Това в римския случай са да кажем ротацията вътре в центурията, както и системата от подкрепления, осигурявана от строя на кохортите. Тук римляните са просто перфектни, и като умения на отделния боец и като боеви строй. В тогавашните битки е побеждавал този, който е успявал да издържи по-дълго на физическото и психическо натоварване в зоната на опасност (жертвите по време на самия бой са пренебрежително малко обикновено, клането настава при преследването после). И за да се удължи този период на издръжливост е супер важно да се държат колкото се може повече от войниците извън тази зона на опасност - сиреч боят да се води с минималното възможно количество войници в даден момент, докато другите стоят на разположение да отменят вече изразходваните и падналите. И цялата римска манипуларна и после кохортна система се цели именно в това. Разделението на няколко линии, подразделението на малки относително тактически мобилни единици цели именно от една страна изваждането на по-голямата част от войниците от зоната на директния сблъсък, а от друга бързото и ефикасно вкарване на подкрепления където е нужно. Тук римляните са уникални и това им позволява в крайна сметка да завладеят целия тогавашен свят. И ако не се лъжа, това, плюс самия агресивен характер на римския пехотинец - гладиуса е оръжие за директен бой, няма туй онуй, стискаш зъби и колиш наред - имаше предвид ти под начин на бой. И аз съм напълно съгласен с теб.
Изключително важния момент обаче, който ти струва ми се пропускаш (естествено има едно но ) е, че този "начин на бой" или "дребна тактика" по моя начин е само един и то дори не най-тежкия фактор на едно бойно поле. Значително по-важна от него него е "грос-тактиката" - движенията и действията на армията като едно цяло по бойното поле с единната цел спечелване на битката - обхождащи маневри, пробиви, дебалансиране на противника, пренасяне на тежеста ей таквиз чудесийки) Тази грос-тактика (или само тактика, защото точно това всъщност е дефиницията на тактика) е всъщност изявата на генерала, неговото майсторство, като същевременно и армията му трябва да е ниво, позволяващо такива упражнения - има не малко случаи в историята когато даден генерал е опитвал прекалено амбициозна маневра за неговата армия и резултата е бил плачевен. И точно тук смятам, че римляните са безнадежно изостанали. Реално те дори не оставят място във военната си система за подобно поле на изява - техния метод на воюване е строго праволинеен. Винаги се търси директния сблъсък (в което няма нищо лошо), но няма никаква предвидена възможност ако противникът откаже този сблъсък. След което дори при евентуалния щастлив случай, че се завърже генерално сражение, то протича откъм римска страна винаги по един и същ тертип - строяване на легионите и бавно, но неудържимо напредване. А това е безценнен подарък в ръцете на всеки способен тактик - той може да си направи собствения план и да следва изпълнението му без ни най-малко притеснение, че римляните ще го изненадат с действията си. Тази тактическа безидейност се дължи както и на установената военна традиция (това е най-трудно помръдващото се нещо, доказано е и в днешни дни ), така и на някак си нежеланието, да не кажа неспособността, на римските генерали да скъсат с тази традиция в идеята на по-голяма ефективност и успех. Та реално всички римски битки си приличат страхотно. И най-голямата тактическа смелост, показана от Цезар, е позиционирането на ред кохорти зад кавалерията на десния му фланг при Фарсала. Оттам и цялото това желание на римляните да се окопават - така те придобиват сигурната основа, от която могат да процедират с бавното си напредване и лишават врага от неговото преимущество на новаторство и експериментация. Ако разбира се врагът реши да им се водипо свирката. Оттам може да се проследят и всички големи поражения на римляните, от неспособността им да нагодят собствената си тактика на конкретните условия и противник. Да кажем например когато условията са неблагоприятни за редовен бой - Германия, или пък когато противникът не желае да е послушен - Ханибал, Испания, Партия срещу Крас и Марк Аврелий, по-късно Персия, Мавритания и войната с Югурта.
От друга страна разбира се военната им традиция - тя просто не е предвидена за вариране на тактиката. За такова нещо е нужна балансирана армия, не само наличието на кавалерия (която липса вече отбелязяхме), но и организирането и обучаването на сериозни леки части, което също напълно липсва при римляните. Тяхната традиция е концентрирана само и единствено върху тежката пехота и оттам върху директния сблъсък. Та дори някой римски генерал да му се беше приискало да приложи някакъв финес или в последния момент да предприеме накакви тактически контрамерки срещу противниковите, то той просто няма с какво да го направи. Римските легиони са таран, наистина мощен като никой друг, но пък напълно неуправляем и затова лесен за избягване.
А по-натам, в оперативната зона, която идва над тактическата, римляните вече са в жестоко неблагорпиятно положение. При тях това ниво просто липсва. Оперативна мобилност и разгръщане - няма такова нещо. Легионите на вражеска територия са като таралеж - опасни ако седнеш на тях, иначе опасност за околната поляна никаква. Достатъчно е да им се прекъсне продоволствието и да не им се позволява фуражирането и те са принудени да остъпят, няма нужда дори да се влиза в генерално сражение. А за това дори не е нужна кой знае каква собствена редовна армия - малко кавалерия и леки са напълно достатъчни. И хубавото на цялата история е, че римляните просто нямат възможност да ти отговорят по някакъв начин. Цезар в Британия го показва много добре точно този момент.
Виж на стратегическо ниво римляните имат един характерен плюс и още един възможен - възможния е, че имат способни стратези, да кажем Сципио Африканеца, та при съответния човек имат разумна стратегия. А характерния е уникалната им ожесточеност при водене на война. За тях всяка война е на живот и смърт - или побеждават с пълното изличаване на врага (кой беше казал, арменски цар май беше " Римляните ти донасят пълна разруха и го наричат после мир"), или сами трябва да бъдат изличени така. На никой обаче не му се отдава да ги изличи... (Ханибал и Пир нямат проблеми с римската армия, побеждават я пак и отново, проблемът им е именно тази римска ожесточеност и не съумяват да извадят достатъчно ресурси или някаква "контра"ожесточеност, за да победят окончателно)
Така сега, след като разгледах римската страна да се обърна към Александър. В тактическо, оперативно и стратегическо отношение предимството му е очевидно и унищожаващо. Той в битка след битка доказва тактическия си гений и най-вече способността си да излиза с нови и съобразени със ситуацията решения. А пък армията му е ако не идеалния, то определено напълно адекватен инструмент за привеждането на тия решения на практика. И не е вярно, че видите ли персийците били некадърни - това в крайна сметка е най-голямата империя по това време. А да се сравняват с галите е направо глупаво. Освен това Александър не се е бил само с тях, даже предизвикатеслтвата, които Дарий предоставя са нищо в сравнение с тези на "малките войни" и изтока - Сашо е воювал и подчинявал и високопланински племена и степни народи в чисто партизански войни, много би ми било интересно как биха се справили римляните там при цялата им некадърност едни германци да натупат А кампанията в Индия поставя Александър пред съвсем нови тактически и оперативни предизвикателства, спрямо които той обаче се нагажда перфектно.
Единствения леко неясен момент е на нивото "малка тактика" или начина на бой - дали Александър би бил способен да контрира стабилното предимство на римляните там. Ханибал се оказва повече от способен обаче, та аз не изпитвам особени съмнения. Още повече като се знае, че отностителната тежест на отделните нива нараства нагоре - сиреч едно предимство в тактиката елиминира до голяма степен недостатък в начина на бой, както и предимство в оперативните способности заличава недостатък в тактиката.
А последния пасаж, където определяш Сула за по-добър тактик от Александър просто ме хвърли в тъча. По какви критерии е по-добър? С неговите две битки , и двете характерни с чиста "римлянщина" - бавно и предпазливо напредване? При Херонея той няма голямо участие в битката, която и без това е доста объркана и не позволява много контрол от страна на генерала. И пак, дори при вече западналата фаланга на Митридат, легионерите изпитват значителни трудности да я преодолеят фронтално. А пък при Орхомен Сула дори тръгва да прави полеви окопи, за да се защити от вражеската кавалерия. Това несъмнено е новост.. в окопното дело
Като обобщение - римската армия е строго специализирана във воденето на един тип война и така сама се сковава. Александровата обаче е балансирана -тя може да се изправи пред значително по-голям спектър задачи и винаги има повече опции за действие в дадена ситуация от римската. Следователно инициативата винаги ще бъде в ръцете на македонците, а при пълководец като Алекандър това е така да се каже смъртоносно

[ZWQRA]

Разделена от темата "Най-добрите пълководци" в раз

Мисля, че подхождате едностранчиво по въпроса. Правите изводи за един период от Римската военна история а после шаблоно ги прилагате за целия период на държавата. Например разликите между републиканските и имперските легиони е толкова голяма, че спокойно можем да говорим за различни структори.
На почитателите на тезата за "слабата римска конница" ще кажа да ама не.
Конницата им е слаба но само в републиканския период. Епохата на Сципион Африкански и Цезар. Но положението е коренно различно при император Адриан например.

Тогава римските катафрактоси помитат знаметата партска конница и Партия за близо 200 години е римска провинция.

А колкото до това кой боен строй е по-добър македонската фаланга и легона. Битката при Пидна (168г.п.н.е.) е показателна.

[Sir Gray]

Еее, ти се включваш късно - ние вече горе-долу сме се разбрали, че взимаме римски легион от принципата/ранноимперския период, с който генерал си харесаме, че да максимизираме ефекта Един вид идеализираме ситуацията.
А за Пидна - да не би това да е фалангата на Александър?! А да не би самия той да я е предвождал?!
Знаеш колко тогавашната фаланга е приличала на александровата, още повече пък колко армията на Персей е била като сашовата - пълната липса на кавалерия, връщането на офанзивна роля на фалангата да спомена само две неща (при Алекандър ролята на фалангата е била дефанзивна). Пидна доказва строго само едно нещо - доколко римския начин на бой (най-ниското ниво, за което говорих горе) превъзходжа това на всяка друга пехотна част в античността.

[Sir Gray]

Ах да, Партия - че кога пък римляните са завладявали цялата Партия и после Персия (те държавите се сменят един вид, ма римляните продължават да викат на Персия Партия) Всичко е било караници за погранични крепости и една две провинции по границата - Месопотамия колко пъти сменя притежателя...
А и късноимператорската армия е съвсем друго нещо Че откъде се взима после превъходната кавалерия на Византия

[Araslan]

Аа тез пусти римляни не заемат ли точно от партите катафрактарите?Е ако не от тях то поне от сарматите а те майче са едни до други.А конницата на бате ви Сандо е включвала и голям брой траки които са били доста по добри конници от римляните(да не говорим че са били и по злобни копеленца) а и няма да и лесно на която и да е армия да се изправи срещо такова нахъсано маке като Сашко.Давам гласа си за него(по съседски)

[caesar]

Категорично не съм съгласен, че видите ли римската армия била тежкоподвижна и на бойното поле била трудно повратлива..Напротив едно от превъзходстовата на римската армия е "раздробяването", структурирането на манипули и по късно на кохорти. В общи линии римляните в републиканския си период по-точно ва началото на този период вадят такава "новост" спрямо бойните традиции на околните етруски и южноиталийските гръцки градове, че въпреки своята малобройност те със своята мобилност и "раздробеност" успяват.
И нещо да споменем за фалангата и армията на Сашо. Фалангистите не са бойци от типа на хоплитите, те са обучени овчари, които според ръста и силата си държат определен тип и дължина копие. Тоест с гъстотата на своя строй те смазват всичко по пътя и което е нещо невиждано в господстващата тогава линейна тактика. Но, има едно но...те са открити, тоестнямат щитове, освен кожени брони и впоследствие елинистичните наследници на Александър слагат пред копиеносците специални хора наречени "кохейтаси" които носели тежки щитове за защита на телата на предните фалангисти, резултатът е по тежка и по-бавно подвижна фаланга. Истината е че основната работа след натиска на фалангата, работат са свършвали хоплитите събрани от кол и въже от цяла Елада в Сашоната армия. Да воювал е с мобилни единици, но той е нямал Противник, който да е равностоенв поне тактически а остави дори въоръжение, начин на бой е така нататък. Докато за римляните не е така, още от зората на съществуването те трябвало да воюват с превъзхождащ противник във всяко едно отношение, във всяко едно....И се учат страшно бързо от грешките си..Пир ги изненадва със слонове, във втората му битка два легиона почти му съсипват армията, на третата вече го размазват. Ханибал е гениален защото вплита в своята тактика употребата на конница нещо което римляните заслепени от победата над Картаген не прилагат.....Та за Сашовата фаланга, типичен принцип е Персей, последния македонски цар който искал тотално връщане на традицийте и захвърляйки Пировата фаланга, която щеше да му свърши работата много добре, построил типично Сашовата фаланга, дори ги облякъл като фалангистите от прочутия Сашов поход(Салустий) и при битката при Киноскефале, на хълмистите поля просто е разсипан от нищожни два легиона....
Тактически Сашо е голяма работа, но Сула е велик защото въвежда хоризонталните или как да ти го кажа визуално приличащи на индианска нишка строеви подкрепления, които могат да се развърнат бързо и елегантно, и при това с 4 легиона разсипва цяла Мала Азия срещу типична елинистична армия(но това по късно).
Виж и Марий, защо не погледнеш нововъдението оставайки административните му промени, виж и Агрипа, виж и Аеций-последния римлянин....А за галите имаше една приказка, че ако не е бил Цезар те са щели да основат държава и са били на път за това. Галските бойци все още са такива тотемно или ритулно определени от обичайте на военно-патриархалния строй. Тогава са лбили във възхода се като войни, бойци или като сила..Персийската империя при Сашо е била на заник и то доста така де залязваща залязаност(какъв евфемизъм :lol: ), но във военно отношение никога не е била над гръцките градове държави дори при походите на Ксеркс и Дарии 2.
Иначе за другото съм съгласен.

[Araslan]

Абе на фалангата силата и слабостта и са масата.Много е тромажа и освен на равно място никъде не може да е достатъчно ефикасна.Сандото още не ми е особено ясно как е подчинил траките с този тип воиска ама е фактА Персия съвсем не е била на заник по скоро упадък зашото просъществува още доста годинки преди арабите да е покорят окончателно.

[gollum]

Е, хъм, в македонската пехота освен собстевно фалангисти има и спомагателни пехотинци (сега не помня точните названия), които се занимават с прикриване на фланговете на фалангистите, както и съответната лека пехота. Очевидно, че те са ставали основен фактор при бой в силно пресечена местност.
Във всеки случай, Сашо се справя многократно с противници, които водят бой в силно пресечена местност .

Инак доколкото си спомням, когато фалангата е била обстрелвана с метателни оръжия задните редове са вдигали високо копията си, като по този начин са правели своеобразна "завеса", за защита от обстрела (доколко ефективна е била е отделен въпрос).

Тай Персия, която "просъществува" не е оная Персия, която Сашо разбива .