Наследниците на Теодосий и готите

[Доктор Ох боли]

Ако се опитам да обобщя, хипотезата на Доктор Ох боли се базира на:
- един единствен извор, "Гетика" - към който очевидно трябва да се отнасяме с огромна доза критичност
- твърденията на Ценов - абсурдни логически и непроверими, виж мнението на boilad
- ДНК изследвания - без да е указано кои, на каква база са направени, как точно е извлечен "тракийският" геном и аджеба какво общо има това с темата?!?

Та предвид горното, не виждам защо се учудвате, че хипотезата поражда едиствено насмешка?

Обобщенията са ти доста прибързани, пък и по-внимателно с насмешките щото не се знае кой ще се смее последен. Аз не бързам за никъде и когато му дойде времето ще напиша нещо по-подробно, а може и нищо да не напиша. В момента съм на работа и библиотеката ми не е под ръка за да бъда по-конкретен. Пък има и Народна библиотека, прочетете и вие нещо, за да не изпадате в безтегловност. Горе посочих някои автори писали по темата и то доста задълбочено; там са посочени надлежно и ползваните извори и са точно преведени и цитирани от оригиналите. Изворът не е един, много са и мога ти ги посоча поименно в детайли - явно не четете извори, а само чужди коментари и компилации. Чудя се обаче дали си заслужава труда; имам и по-важни задачи.........

[boilad]

Какво научихме:
Когато се покаже недобросъвестността на Ценов в достъпните публикации, се оказва, че същинските му откровения са в недостъпните. И този филм сме го гледали, благодарим. Неудобните въпроси без излишни финтове се заобикалят.
Не разбрахме какво е открил във Ватикана, което да не е било известно на науката по неговото време, но отново ни се предлага апология на личността Ценов.
Научаваме, че Ценов не е сам в лудостта си и сред последователите и предходниците му срещаме авторитетните имена на Спароток и Раковски, които, разбира се, са неоспорими авторитети по история. Освен множеството последователи, достоверността на заблудата се потвърждава и от частен разговор.
"Казионните" съвсем естествено са очернени, защото вземат пари за труда си, а ние знаем, че Ценов и стотинка не е спечелил от фантасмагориите си, което не го прави безкористен, а бездарен.
Научаваме и, че грешките в ИБИ са умишлени, quod erat demonstrandum.
Трудът Ви определено няма да си струва, ако продължите да проповядвате вяра, пропагандирайки ценовизъм.

[Доктор Ох боли]

Какво научихме:
Когато се покаже недобросъвестността на Ценов в достъпните публикации, се оказва, че същинските му откровения са в недостъпните. И този филм сме го гледали, благодарим. Неудобните въпроси без излишни финтове се заобикалят.
Не разбрахме какво е открил във Ватикана, което да не е било известно на науката по неговото време, но отново ни се предлага апология на личността Ценов.
Научаваме, че Ценов не е сам в лудостта си и сред последователите и предходниците му срещаме авторитетните имена на Спароток и Раковски, които, разбира се, са неоспорими авторитети по история. Освен множеството последователи, достоверността на заблудата се потвърждава и от частен разговор.
"Казионните" съвсем естествено са очернени, защото вземат пари за труда си, а ние знаем, че Ценов и стотинка не е спечелил от фантасмагориите си, което не го прави безкористен, а бездарен.
Научаваме и, че грешките в ИБИ са умишлени, quod erat demonstrandum.
Трудът Ви определено няма да си струва, ако продължите да проповядвате вяра, пропагандирайки ценовизъм.

Примитивното лепене на етикети на опонента и прикритите обиди показват само безсилие и комплесираност! Това нито ще ви повиши интелигентността, нито академичния и социалния статус; напротив съзирам тежки провинциални комплекси и блокировки в главния. Излишния скептицизъм и самомнение без покритие са близки до умствената парализа!.......

[messire Woland]

Г-н ОхБоли, всичко това сме го минавали вече и моля, не повтаряйте пътя на трола. Вече го обсъждахме това на ЛС преди време и смятайте този пост тук като последно предупреждение.

[Кухулин]

Мисля, че и само "Гетика" на Йордан е достатъчна - нали е официалната история на "готите"; никой до сега не я е отрекъл или заклеймил като фалшификат. Мога да изброя и други следновековни автори, на които може да се има доверие, а важен аргумент са и археологическите находки - такъв народ "готи" просто няма - измислен е! Има траки гети и всички пишат за тях - безброй древни свидетелства!

Добре де, аз малко съм ги позабравил нещата около тая хипотеза, та да питам - как тълкуваш следния текст от Йордан:

Ex hac igitur Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig Gothi quondam memorantur egressi: qui ut primum e navibus exientes terras attigerunt, ilico nomen loci dederunt. Nam odieque illic, ut fertur, Gothiscandza vocatur.

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по {26} имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

[boilad]

Излишния скептицизъм и самомнение без покритие са близки до умствената парализа!.......

За щастие ценовистите не страдат от скептицизъм, което поражда волния полет на фантазията и показва, че ценовизмът е идеология (възхвалите към Ценов и сие също говорят в полза на това). Заслепените от блясъка й упорито отказват да отговорят на няколко простички въпроса, защото ако го направят ще трябва да признаят собствената си заблуда. С ценовисти си заслужава да се спори само, за да се покаже на непредубедените колко са неадекватни по отношение както на елементарни научни изисквания, така и в познанията им по материята, подражавайки на гуруто.

[Кухулин]

На мен ми се струва, че всички тези квалификации са излишни. Човека има теза, нека да я докаже. Тъкмо и ние ще си спомним за какво идеше реч

[boilad]

Разбира се, но подозирам, че доказателствата ще бъдат от рода на тези коментирани тук: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post416614
А от квалификациите определено има нужда, за да е ясно, че ценовизмът и ценовистите са нещо мноооого различно от науката история и историците, хората занимаващи се с нея.

[Доктор Ох боли]

Г-н ОхБоли, всичко това сме го минавали вече и моля, не повтаряйте пътя на трола. Вече го обсъждахме това на ЛС преди време и смятайте този пост тук като последно предупреждение.

Чудесно, само че като модератор моля не проявявайте двойни стандарти и първо направете сериозна забележка на Бойлад за ето това:

"Какво научихме:
Когато се покаже недобросъвестността на Ценов в достъпните публикации, се оказва, че същинските му откровения са в недостъпните. И този филм сме го гледали, благодарим. Неудобните въпроси без излишни финтове се заобикалят.
Не разбрахме какво е открил във Ватикана, което да не е било известно на науката по неговото време, но отново ни се предлага апология на личността Ценов.
Научаваме, че Ценов не е сам в лудостта си и сред последователите и предходниците му срещаме авторитетните имена на Спароток и Раковски, които, разбира се, са неоспорими авторитети по история. Освен множеството последователи, достоверността на заблудата се потвърждава и от частен разговор.
"Казионните" съвсем естествено са очернени, защото вземат пари за труда си, а ние знаем, че Ценов и стотинка не е спечелил от фантасмагориите си, което не го прави безкористен, а бездарен.
Научаваме и, че грешките в ИБИ са умишлени, quod erat demonstrandum.
Трудът Ви определено няма да си струва, ако продължите да проповядвате вяра, пропагандирайки ценовизъм".

В разговора въпреки дразнещия тон на опонента никъде не съм си позволил да отправям обидни квалификации (кой е луд и кой не), да лепя етикети и да нарушавам академичния тон въпреки специфичния ми начин на изразяване. Господина нито ме познава, нито ми е на акъла или на годините и житейския опит! Лично аз не познавам никакви "ценовисти" или "тракедонисти", нито знам в коя партия членуват! Но затова пък познавам доста комуноиди от научните среди с подобен начин на мислене..... Апропо, работил съм в два научни института на времето и съм пряк свидетел на много неща!

[Доктор Ох боли]

На мен ми се струва, че всички тези квалификации са излишни. Човека има теза, нека да я докаже. Тъкмо и ние ще си спомним за какво идеше реч

Благодаря, само да отбележа, че тезата не е моя, а на авторите чийто имена съм посочил по-горе (сред които и редица професори). Аз съм само симпатизант и съратник така да се каже. Споделям тези идеи на базата на личния си опит и убеждения и то не на пясъчна основа, защото макар и не точно професионално но над 35 години се занимавам с древна история и по-специално на древните българи.

[Доктор Ох боли]

Добре де, аз малко съм ги позабравил нещата около тая хипотеза, та да питам - как тълкуваш следния текст от Йордан:

Ex hac igitur Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig Gothi quondam memorantur egressi: qui ut primum e navibus exientes terras attigerunt, ilico nomen loci dederunt. Nam odieque illic, ut fertur, Gothiscandza vocatur.

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по {26} имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Io...1.phtml?id=576

При първа възможност ще отговоря по-изчерпателно, защото въпросът е интересен и доста ключов. Първо обаче трябва да сравня текста с оригинала, с който разполагам; говоря за превод на български. Латинския ми не е толкова добър, защото го ползвам само като медицинска терминология и фармакология. Руския превод ми е малко съмнителен, защото руснаците доста манипулират, а и в много думи има двусмислие. Господата, които се изрепчиха не обелиха нито дума за трудовете на проф. Асен Чилингиров, а се хванаха за Ганчо Ценов, при това без да са чели всичките му неща и изследвания. Ама все пак да погледнат и календара - Ценов пише основно нещата си около 1910-38 г., докато Чилингиров твори и до сега (сто години по-късно), ползвайки не само цялостни извори и уникални книги от немските библиотеки, но и Интернет, опита си в работата на терен (България, Гърция, Албания , Македония и Германия), както и постиженията на съвременните историци и археолози - една съвсем различна картина! Така той достига до същите заключения до които са достигнали проф. Георги Сотиров и проф. Ганчо Ценов, че т.нар. "готи" са траките гети, добре описани от античните автори.

[boilad]

Чудесно, само че като модератор моля не проявявайте двойни стандарти и първо направете сериозна забележка на Бойлад за ето това:

"Какво научихме:
Когато се покаже недобросъвестността на Ценов в достъпните публикации, се оказва, че същинските му откровения са в недостъпните. И този филм сме го гледали, благодарим. Неудобните въпроси без излишни финтове се заобикалят.
Не разбрахме какво е открил във Ватикана, което да не е било известно на науката по неговото време, но отново ни се предлага апология на личността Ценов.
Научаваме, че Ценов не е сам в лудостта си и сред последователите и предходниците му срещаме авторитетните имена на Спароток и Раковски, които, разбира се, са неоспорими авторитети по история. Освен множеството последователи, достоверността на заблудата се потвърждава и от частен разговор.
"Казионните" съвсем естествено са очернени, защото вземат пари за труда си, а ние знаем, че Ценов и стотинка не е спечелил от фантасмагориите си, което не го прави безкористен, а бездарен.
Научаваме и, че грешките в ИБИ са умишлени, quod erat demonstrandum.
Трудът Ви определено няма да си струва, ако продължите да проповядвате вяра, пропагандирайки ценовизъм".

В цитираното от Вас мое мнение няма нищо обидно, нито насочено лично към Вас, а това, че Вие се припознавате в него и чувствата Ви са наранени вече не е мой проблем. За сметка на това не видяхме никъде отговор на поставените забележки и въпроси относно вярванията на Ценов и ценовистите, но пък ни засипва поредната емоционална тирада за комуноидите и личното житие битие, отмествайки типично по ценовистки темата от поставените въпроси: е ли Ценов лъжец и бездарник; следва ли някаква научна методология или тезите му се опират на безпочвени твърдения, произволни отъждествявания, познати софистични приоми - от очерняне на опонента до апелиране към чувствата на слушателите (респ. читателите), изместване на темата чрез политизирането й. Съсредоточаването върху Ценов има своя смисъл и цел, защото ценовистите безусловно се придържат към методите му (виж "комуноиди").

Ако бях толкова лесно ранима и нежна душа като Вас, интересно как би следвало да реагирам на това: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post416615 неприкрито обидно и конкретно адресирано изказване?

[boilad]

Разбира се, но подозирам, че доказателствата ще бъдат от рода на тези коментирани тук: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post416614

Съжалявам, че го отбелязвам, но от последните постове съдя, че съм прав.

[boilad]

За тъждеството на готи, гети и скити у Йордан

Захващайки се за работа над историята на готите, Йордан в предисловието — писмо до Касталий — вече нарича готите гети. Опирайки се, както сам казва (§ 58), на произведение (недостигнало до нас) на Дион Хризостом (кр. на I—нач. на II в. сл. Хр.), “който дал на своя труд заглавието „Getica“” (“qui operi suo Getica titulum dedit”), Йордан употребява названието гети в значение на готи и дава да се разбере, че за него и двете имена се отнасят към едно племе. В случая е налице тенденция за отъждествяването на готи и гети, която можем да проследим до III в. Той в § 58 заявява, че, опирайки се на труда на Орозий, доказал: “Getas... Gothos esse” — “гетите са и готи”, “гетите — същото, което и готите”. Интересно е, че в схоли към Хораций, свързвани с името на Хелений Акрон (III в. сл. Хр.?), в обяснение към ода 15 от кн. IV относно стих 22, където се казва, че гетите (Getae) няма да нарушат заповедите на Цезаря, е отбелязано: “Getae—Gothi”.
Не е ясно, било ли е това прийом на Касиодор — източника на Йордан, или на източника на Касиодор (а, може би, и на Йордан) — Аблавий. Доказателството на Йордан се основава и на сведение на Дион Хризостом: бога на войната Марс се появил именно у гетите, и това е засвидетелствовано от Вергилий (Aen., III, 35), а готите, пише Йордан, принасяли на бога на войната човешки жертви и го почитали като прародител (§ 41). В по-нататъшното изложение Йордан безредно употребява и едното и другото название.
Предвид това, че Йордан тенденциозно представя древната гетска история като история на готите, се е наложило да измисли “второто” място на преселване на готите, вече дошли от север до Черно море. Това “второ” място станали, естествено, Тракия, Мизия, Дакия, т. е. територията, където се развива историята на гетите. Свършил с описанието на гетската история, представяйки я за готска, Йордан се вижда принуден да ги върне отново по северното черноморие, което става "третото" преселение в конструираната от автора схема. Но и това не спасява Йордан, който сам пише: "Имам предвид древна Дакия, която сега владеят гепидите... Тази Готия, която предците ни наричали Дакия и която сега, както казахме, се нарича Гепидия", т. е. смяната на названието фиксира и смяна на доминиращото племе.
Веднъж вече разработил схемата гети-готи Йордан прави и друга врътка като идентифицира готи със скити, като, заимствайки отново от Орозий, разказва за амазонките и войната на египетския цар Весозис срещу скитите, които били мъже на амазонките, казва, че врагове на Весозис били готите. Мисълта за подобно отъждествяване, вероятно отново е дошла от Орозий, който пише, че Радагайс бил "езичник и скит" (“paganus et Scytha”), “езичник-варварин и наистина скит” (“paganus barbarus et vere Scytha”), които квалификации Йордан повтаря в "Романа". Начина на мислене и творчество на Йордан е типично средновековен. Той бил доказал, че с готите воювал този (Весозис), който воювал с мъжете на амазонките (скитите), доказателството е аналогично на това, че готите са гети, или гетите са готи. В случая се опира на Аблавий, но пише, че кой знае защо Йосиф Флавий не споменава готите, макар да пише за корените им от Магог, като твърдял, че се наричали "скити и по племе и по име". Какво има предвид Йордан? В “Иудейски древности” Йосиф Флавий пише, че магогите над които властвал Магог (потомък на Ной) били наречени скити (Antiquitates, I, 6, 1). През средните векове под Магог различни писатели разбират различни народи, видяхме, че за Флавий това са скитите, Йероним пък под скити разбира съвременните му хуни, същото разбира и кесарийския архиепископ Андрей (MPG, 106, col. 416), за разлика от тях за Амвросий Гог и Магог са готите "неотдавна буйстващи в нашата страна", "всички учени по-скоро са привикнали да наричат готите гети, отколкота гоги и магоги" (“De fide”, II, 17). Как се доказва тъждеството на скити, гети и готи можем да видим и у Исидор Севилски който подробно разяснява методите и похватите си - средновековни по своята същност, игра на думи и привидна фонетична близост (Isid. Etymol., IX, Ι, 27 и 89 и Isid. Goth. Laud., с. 66; Isid. Etymol., IX, I, 89).

[von Danitz]

Беовулф какъв е, аз не съм пристрастен, но ги пишат непрекъснато Гот ли е, или е гет, защото аз не виждам да има проблем да има гети, друг народ, естествено, в Скандинавия, и дори да са готи...