Типични хоплити или елинистични фаланги

[Mitko Popov 8]

Мислил съм, по този въпрос много пъти, но не знам дали вие бихте се съгласили с мен. Според мен в битките, в които римляните победили гърците, като Пидна и Киноскефала ако вместо по-тромавите елинистични фаланги, римляните се бяха изправили срещу типичните хоплити, не говоря дори за спартанските хоплити, а примерно за тези на Милтиад победили персите при Маратон или тези на Епаминонд успели да победят спартанците, те биха оказали на римляните доста по-голяма съпротива, да не кажа, че биха ги победили или поне силите щаха да са равни. Защо смятам така. Елинистичните фаланги разчитат, най-вече на дългите си копия, стратегията им е да образуват стена от копия и по този начин да спрат противника. За сметка на това те са бавно подвижни и не могат да се адаптират, ако се промени ситуацията. Римляните се си проправяли път между копията им и те трябвало да ги пуснат или пък ги заобикаляли и те отново трябвало да ги пуснат понеже с толкова дълги копия не могат да се обърнат. За разлика от тях едни типични хоплити от по ранно време, могат да се сражават и поединично, те са манаврени и бързо подвижни, колкото римляните, освен това като умения с мечовете превъзхождат фалангитите. Ако те се бяха сражавали срещу римляните, всичко, щеше да се решава в ръкопашни схватки с мечове и копия, в които е много трудно да се каже, кой ще победи. За сраженията на Александър Велики срещу персите фалангитите са били по-подходящи но срещу римляните, типичните хоплити биха имали по-голям шанс.

[Thorn]

И с такива са се справяли. И в Италия е имало, и останалите гръцки армии - примерно тая на Ахейския съюз. Фалангата по македонски образец не е била общоприета в цяла Елада, Набис специално е въоръжил част от армията "по македонски", значи останалата част не е била такава, а и до него явно не е имало такива части.

[gollum]

Не знам достатъчно, затова само ще пусна едно предположение. Може бе нещата са се решавали по-скоро на ниво дисциплина / командване на ниско ниво (базови и малки подразделения), като най-вероятно предимството на римляните ще да е било тук: в способността им да управляват по-ефективно малки подразделения и да маневрират с тях. При фалангите е логично да има също подобен род деление на малки и средни подразделения (иначе ми е трудно да си представя как би могла да се организира и управлява въобще фалангата), но ми изглежда възможно управляемостта им да е била по-ниска извън общия строй, т.е. в по-малка степен да са били свикнали да действат самостоятелно на бойното поле, ако се наложи (като група от 8-10 души и като подразделение от няколко такива групи, т.е. 80-100 души).
Не вярвам индивидуалните умения с въоръжението и екипировката да са били решаващи при типа сражения, които са се водили - между големи маси добре организирана пехота. В такива условия всичко се решава от запазването на строя, т.е. основната защита идва от това, че до теб и зад теб са твои хора и се налага да мислиш само за пространството пред себе си. При подобни сравнително големи и не много маневрени (тежки) щитове разпадането на строя ще е фатално, т.е. струва ми се вероятно нещата да се решат със самото разпадане, преди да се стигне до индивидуални двубои. Последните по-скоро ще са понякога част от началото на сражението (показни двубои на "шампиони") и, евентуално, епизоди от "малката война", т.е. извън пространството на полевите сражения.
Дългите копия в комбинация с големи щитове би трябвало да имат значително преимущество на равен и открит терен при относително статична бойна линия - пехота, която не разполага с такова оръжие ще има големи проблеми да "развали" вражеската формация. За целта биха били необходими други средства - собствена тежка конница, качествена пехота с метателни оръжия - стрелци. Т.е. докато формацията на хоплитите-фалангисти не е развалена едва ли може да има сериозен проблем от страна на легионерите (при тях, ако правилно си спомням само част от войниците са екипирани с пехотни копия и то само в някакъв етап от развитието на военната им система). ЗА сметка на това, ако сражението е на голям фронт неизбежно ще има места с неравен терен и пространство за настъпление и отстъпление, т.е. големи тактически маневри. В такава ситуация предимството ще е на страната на онази армия, която има по-добра дисциплина и управляемост на ниско ниво, защото ще може да маневрира с малки подразделения и да компрометира големия строй на фалангата.
Има и друг момент - фалангата обикновено е статичният елемент - динамичният е тежката конница. Ако последната има проблеми по една или друга причина, ще се наложи фалангата да поеме офанзивната роля, т.е. пак ще бъде изложена на същия проблем (разкъсване на общия строй, поява на пролуки и възможност за по-маневрената страна да се възползва от това за удар в пролуките и по фланговете).
Легионерите като екипировка и възможности съчетават тежка пехота (като доспехи и щитове) с възможностите на лека (метателно оръжие), което също би трябвало да им дава предимство. Доколкото съм чел, това в някаква степен се доближава до използването на най-ранните хоплити (при които изглежда, че също метателните копия са играли голяма роля), но пък еволюцията в сторя и управляемостта пак ще е на страната на легионерите, ако си представим някакъв хипотетичен сблъсък.

[Thorn]

Голъм, май си останал с впечатлението, че фалангистите са били с големи щитове. Точно обратното - с доста по-малки са били от класическия хоплон, камо ли в сравнение с римските.

[gollum]

Не, просто обсъждах и двата типа тежка пехота (римска и късна елинистична фаланга). Едните (легионерите) имат сравнително големи и тежки щитове, което означава, че разчитат основно на бой в строй, а не на индивидуални единоборства. Ако строят се развали и вече нямаш другари, които да те пазят по фланговете и тила, тежкият щит е недостатък. Същото е в сила, но по други причини, и за фалангистите - дългото копие (над определена дължина, предполагам, над 3 метра) не върши добра работа при индивидуален двубой.
Т.е. и в двете армии основната пехота е екипирана и обучавана за бой във формация, а не за индивидуални "изпълнения". Това предполага, че и навиците, които усвояват с оръжието са главно за бой в строй, т.е. пак няма да им вършат особена работа извън него.
А цялата част е критика на мнението, че римляните ще да са били по-добре в индивидуален двубой и в по-малка степен ще "страдат" при разпадане на формацията. Според мен, и за двете армии ако се стигне до разпадане на връзката в подразделението (сериозно разрушаване на формацията) нещата ще са лоши, т.е. съответното подразделение е общо взето извън сражението в повечето случаи.
Затова предполагам, че предимството на легионерите, ако разглеждаме екипировката е по-скоро когато се стигне до близък бой в организирана формация (в строй): големите щитове и късите мечове би трябвало да им дават значително предимство пред дълги копия и малки щитове при равни други фактори. Проблемът по-скоро е бил как да стигнат до подобна дистанция, защото дългите копия позволяват на фалагистите да се опитат да ги държат легионерските формации на разстояние, т.е. дават им начално предимство. Не знам в каква степен то може да бъде компенсирано за сметка на по-големите щитове на легионерите (в някаква степен - да), но пак си остава проблема, че врагът те достига вече, а ти него все още не.
От друга страна, легионерите имат метателни оръжия, срещу които фалангистите вероятно не са много добре защитени (сравнително малки щитове), макар че дългите копия дават определена допълнителна защита срещу метателно оръжие, докато са вдигнати и строят се държи.
Но по-вероятно ми изглежда нещата да се се решавали от липсата на ефективна (ефективно тактическо участие) тежка кавалерия на страната на фалангистите (все пак, те са дефанзивния елемент,тежката конница е офанзивният в общата македонска схема) и вероятно по-лошата подготовка на фалангистите да се сражават в по-малки формации, когато общият строй се разкъса в сравнение с легионерите, за които изглежда това да е било основно умение.

[RAPTOR]

По-късните елинистични владетели сливат фалангата в един масивен блок, което не е много удачно, за разлика от Александър Велики, при който фалангата е разбита на блокчета от по 256 (16х16) бойци и им дава по-голяма маневреност. Примерно спартанският наемник на картагенците Ксантип успешно използва хоплитите (местни и наемници), либийска фаланга и др. части (т.ар. combined arms) и разгромява римляните в Африка. За Ханибал да не говорим. Дори Антиох Велики има шанс да разгроми римляните при Магнезия (той също използва фалангата на малки блокове), но катафрактите му се увличат в преследване на разбитата римска кавалерия и грабене на вражеския лагер и така да се каже фалангата остава сама и изхода е предрешен.
Така че всичко е въпрос на тактика и дисциплина, както на отделните части в една армия, така и уменията на главнокомандващия, а не дали са хоплити или фалангити.

[Хатори Ханзо]

Поставен така въпроса: фаланга с/у легион, се замислям дали легиона не е могъл да използва "клин" за да парира тези копия или дори наредени в "костенурка"? Копията на фалангата реално нямат кой знае каква пробивна стила, така че легионера зад щита си е чудесно защитен и ако са клиновидно наредени един вид могат да разделят фалангистите и да започне масово клане. Стигнал до бойния ред легионера с гладиуса ще е отличен за разреждане на фалангата. Отделно доколкото си спомям (моля Last Roman да ме поправи ако греша) в "новобранския център" при обучението на младшия легионер редовно са се провеждали редовно спаринг боеве м/у новобранците с дървени мечове 1 vs 1, така че не бих нарекъл легионерите "неподготвени" за единоборство ако се наложи. Да, давало се предимство на битката в формация, но и на малки групи легионерите мисля, че са били достатъчно ефективни.

[gollum]

Отделно доколкото си спомям (моля Last Roman да ме поправи ако греша) в "новобранския център" при обучението на младшия легионер редовно са се провеждали редовно спаринг боеве м/у новобранците с дървени мечове 1 vs 1, така че не бих нарекъл легионерите "неподготвени" за единоборство ако се наложи. Да, давало се предимство на битката в формация, но и на малки групи легионерите мисля, че са били достатъчно ефективни.

Виж, вероятно всички професионални войници от периода са имали достатъчно обучение в индивидуален бой най-малкото защото това е начина на обучение - започва се с двубой (спаринг с обучаващия, след това между обучаващите се). Няма как да се започне с групов бой, т.е. това е естествена част от обучението. Т.е. следва да приемем, че всеки един добре подготвен воин е имал достатъчно индивидуална практика, без значение в каква система и култура е подготвян.
Въпросът е другаде: ефективността на групата е съвсем различна от тази на отделния воин. В групата - и това важи и за сравнително малка група (дори 8-10 човека могат да образуват строй и да се защитават по-добре), - степента на защитеност е много по-висока, а същото важи и за ефективността с оръжието.
Същото би трябвало да важи и за психическото натоварване на сражението и този фактор ще е дори по-важен: човек в групата има допълнителна сигурност и защита, много по-голяма от тази на самотния войник. Затова допускам, че ако формацията се разпадне неумишлено, т.е. поради загуба на кохезия и управление, най-вероятно е духът на войниците вече да е пречупен и те да мислят за бягство и отстъпление, а не за участие в двубои. Т.е. изходът от този конкретен сблъсък ще е решен преди да се стигне до индивидуални двубои.
Последните могат да бъдат важни, когато са част от "малката война", т.е. извън полево сражение. Или пък в показните двубои в началото, но те са съвсем друг тип изпитание и за тях са подбирани специално хора.

Поставен така въпроса: фаланга с/у легион, се замислям дали легиона не е могъл да използва "клин" за да парира тези копия или дори наредени в "костенурка"? Копията на фалангата реално нямат кой знае каква пробивна стила, така че легионера зад щита си е чудесно защитен и ако са клиновидно наредени един вид могат да разделят фалангистите и да започне масово клане.

От оръжията, с които разполагат споменатите войници, копието би трябвало да има най-висока пробивна сила. Иначе изглежда точно клиновидна формация да е предпочитаната не само от легионерите за "пробиване" на линейна формация, т.е. това вероятно е пътя за действие. От друга страна, легионерите са обучавани за действие в по-малки формации (при това продължителни самостоятелни действия), т.е. срещу късна фаланга вероятно би било по-добре да разчитат на тази си особеност: засипване с метателни оръжия и изчакване формацията на противника да се разкъса.
Що се отнася до "костенурката" - струва ми се, че това е чисто отбранителна формация с почти нулева тактическа подвижност. Не ми се вярва да свърши работа. Вероятно е доста по-слабо подвижна от самата късна фаланга.

[Last roman]

в единоборство, хоплитът с малкия си щит няма никакъв шанс срещу добре предпазения легионер. И битките при Киноскефале и Пидна илюстрират тази ситуация добре - щом римските центурии се намърдат в разкъсания строй ба фалангата или я ударят отзад, настъпва масово клане. Да не забравяме, че преди сближение легионерите засипват противника с пилуми.
Онагледяване при сблъсък между фаланга и легион:

http://garyb.0catch.com/enemies/enemies.html

[Хатори Ханзо]

gollum като казах ниска пробивна сила имам в предвид копията на хоплитите т.е. копия държани с 2 ръце с дължина 3+ метра. 1) тежеста им затруднява придаването на добро ускорение и пробивност; 2) държейки ги с 2 ръце това е втората причина да не може да се придаде добро ускорение (40-50 см засилка) т.е. главната енегрия която акумулира копието е от самата енергия акумулирана от самия хоплит+малко екстра от засилване с 2-те ръце. Ако хоплита загуби началната си енергия и мине в походова крачка или спре - О, да - коледа за легионерите! Защо споменах "костенурката"? Целта е да се достигне точно до редицата с копия и затова е нужна "стената от щитове" - ако легионерите дори леко наклонят щитове си един вид дефлекори може да отклонят остриетата на челните копия и да се промъкнат м/у редиците. Теоретезирам разбира се! Разбира се, че ще има ранени и убити в челните редици на легиона, но докопат ли се до гладиус разстояние - битката приключва скоро.

[gollum]

Ясно е, че теоретизираш - всички с това се занимаваме .
За "пробивната способност": така, както аз разбирам нещата, имаме доста тежко копие (нещо от типа на 5-6 кг, може би дори отгоре) със сравнително тесен наконечник. "Пробивната му способност", т.е. енергията, която "предава" върху целта е въпрос на комбинация от движение/инерция и маса. Това без съмнение е най-тежкото ръкопашно оръжие, което се среща тогава на бойното поле (всички други, за които се сещам, са поне тройно по-леки), а движението с ръцете няма как да е кой знае колко по-късо/малко, отколкото с друг тип копие (нещата са същите за пикинерите от ХVII век (дължината на оръжията също), за които имаме някаква конкретна идея), т.е. имаме доста тежко движещо се нещо с остър накрайник. Ами - ще пробива повече от по-леко копие, да не говорим - от меч (поначало е ясно, че копията имат по-голяма "пробивна сила" от мечовете (т.е. предават повече енергия върху целта, за сметка на по-голяма маса и (понякога) по-малка площ на върха, особено когато се ползват с две ръце)).
Та, за да говорим за "няма кой знае каква пробивна сила" трябва да сравним с нещо. А аз не се сещам за друго сред тогавашния пехотен арсенал, което да има по-голяма "пробивна сила", затова и критикувам този коментар. Що се отнася до това дали копието ще пробие легионерски щит или не - нямам идея. Така или иначе, ако го пробие, не виждам как може да бъде измъкнато и се съмнявам, че може да направи нещо повече от това да рани легионера, държат щита (и то вероятно няма да е често случващо се събитие). От друга страна, легионерът, все пак, не може да се скрие изцяло зад щита си, а ще има да напредва срещу 2-3 и повече копия, които ще се опитват да го ударят там, където не е защитен от щита си.

Ако хоплита загуби началната си енергия и мине в походова крачка или спре - О, да - коледа за легионерите!

Хъм, аз въобще не си представям фалангата в бяг, т.е. щурмуваща вражеската пехота. Не виждам нито как ще запазят строя си, нито как ще използват този род оръжия в подобна ситуация. Не смятам, че подобно мнение може да се подкрепи и от ренесансовата употреба на копия с подобна дължина в сходни формации. Т.е. по-вероятно ми се струва фалангата да напредва сравнително бавно или дори да е неподвижна, когато срещне противниковия строй, отколкото да тичат като обезумели и да разчитат по този начин да предадат енергия на оръжието си (губейки контрол над него). И не виждам що за "коледа" ще има - и в двата случая легионерите трябва да преодолеят значително количество върхове на копия, които се опитват да ги поразят и то за не малко разстояние, преди да могат да използват своето оръжие. Затова и смятам, че ако фалангата се движи бавно и теренът е равен или пък е сравнително неподвижна - легионерите нямат добър шанс да я пробият директно и ще им струва много загуби.
Тяхното предимство е в подвижността и управляемостта на малките групички, т.е. ще се опитат да ударят фалангата там, където е уязвима - по фланговете или в пролуките между отделните й части - каквито неизбежно ще се появят при продължителен марш, особено в неособено равна местност, още повече, ако фалангистите търчат нанякъде. Т.е. номерът ще е да изчакат / причинят пролука в строя на фалангата, която да им позволи да се приближат достатъчно, за да използват предимството си в близък бой (по-големите щитове и навиците в употреба на основното си оръжие).
Изобилието от метателни оръжия следва да е предимство също - ако причинят загуби в първия ред (ранени, да речем) и фалангистите се огънат (не ги попълнят достатъчно бързо, понаруши се строя им), това ще им позволи да "натиснат" съответното място и да създадат пролука.

Защо споменах "костенурката"? Целта е да се достигне точно до редицата с копия и затова е нужна "стената от щитове" - ако легионерите дори леко наклонят щитове си един вид дефлекори може да отклонят остриетата на челните копия и да се промъкнат м/у редиците.

Да, това го схванах, затова ти посочих, че ми изглежда костенурката да е защитен строй с малка или никаква реална подвижност. Т.е. съмнявам се, че реално това е постижимо (да се движат в "костенурка" докато се вклинят в строя на фалангистите отвъд копията им. Няма и накъде да се "отклоняват" копията, защото щитовете при "костенурката" са опрени един на друг (т.е. не са подвижни и не могат да се "въртят" около оста си, за да се използват по този начин (като популярните през ранното средновековие държани в центъра кръгли щитове, при които изглежда това да е основен метод) - впрочем, те не са и такъв тип щитове), а и самите легионери, поне според мен, в този строй нямат нито видимост, нито свобода да действат така. Да не говорим, че тези копия някъде трябва да отидат "пропускайки" легионера, а няма къде, освен в дълбочина на строя.
Ако говорим за фаланга в плътен строй (изглежда, че не винаги е бил такъв, както се предполага в пуснатия от Ласт роман линк), то това ще означава по няколко копия на легионер в строя. Пропуснати назад ще застрашават хората в задните редици на легионерската формация, а и самата тя ще се "разруши" преди да стигне на дистанция да пуснат в хода си мечовете.

Т.е. теоретизирането предполага, че фалангистите имат предимство, докато запазват строя си и ако не позволят да бъдат обходени по фланговете и ударени там и в тил. Легионерите ще имат предимството, ако веднъж успеят да се вклинят в сторя им и да докарат нещата до близък бой (дистанция на меч). И, несъмнено, имат предимството да са по-универсални от късните фалангисти (като роли, които могат да изпълняват в полево сражение и извън него). В сравнение с ранните хоплити едва ли следва да имат чак такова предимство - малко по-големи щитове, но по-специализирано въоръжение и навици на бой.
Но главният проблем за легионерите ще е да се сближат. Ако не успеят да употребят ефективно метателното си оръжие, остава им да разчитат фалангата сама да се прецака, нарушавайки строя си.
Прегледах повърхностно някои от сраженията между легионери и фаланги и изглежда такъв да е случая: обикновено нямат успех с фронтални атаки (т.е. с опит да пробият по собствена инициатива фалангата) и успехът им идва в резултат на грешките на командващите фалангите, т.е. когато самата фаланга започне да се фрагментира и разпада или когато успеят да създадат условия да ударят във фланг или в тил фалангата. Това предполага, че не са имали добро средство за удар по фронта на фалангата (по същество, това би означавало собствена фаланга - собствен строй от пикинери).

[Thorn]

Вкарахте се в един от вечните спорове - фаланга срещу легион. Твърде малко знаем за практическата страна на сблъсъка, но отговорът на началния въпрос, който беше дали "класическата" гръцка фаланга е по-ефективна срещу легионите от елинистическата такава, отгоорът е, че в реалността не се е показала по-ефективна.

[gollum]

Съгласен съм с теб, Торн, твърде малко знаем за начина на работа на едните и другите (затова и всичко написано си е "теоретизиране" в най-добрия случай, а в останалите: спекулации). То не е достатъчно ясно и класическите хоплити как са действали - достатъчно е да си спомним за споровете около "блъскането". Но не пречи да си пробваме силите и да се опитаме да си представим как биха могли да "работят" нещата. Най-малкото, няма вреда.
А за въпроса - аз не разбрах - имаме ли пример за реален сблъсък между хоплити (класическите, т.е. с големи щитове и копия, които се използват с една ръка) и легионери?

[Last roman]

имаме - от времето на Пир.
Етруските и самнитите също са имали хоплити, и съдейки от статуетките - бая 'класически' ми се виждат

[Thorn]

Голъм, сложен въпрос е. Примерно практически нямаме идея за картагенската армия. Въоръжени като хоплити части, сражаващи се в нещо като фаланга - много възможно, но нищо определено не знаем. За военното дело в Елада през 3-1 век също много малко знаем. Доколко класическите хоплити са заместени от пелтасти, тиреофори и доколко са се запазили към това време е неясно. Това което знаем е, че гръцките армии са се отличавали от македнската, в края на 3 век спартанският цар Клеомен специално е въоръжил част от армията си по македонски образец. Частите на Ахейскиясъюз в последната война с римляните през 146 година вероятно са включвали хоплити, повече или по-малко класически.