Християнството

[Sir Gray]

Я малко по темата, стига спам за днеска.

Значи цялостно проблема, който задаваш, Голум, ми остава малко неясен като дефиниция. Но предполагам ако започнем от един анализ на християнството в историята на западната цивилизация, ще можем да изведем някакви връзки и взаимоотношения.

Първо ми се иска да сложим още отначало едно голямо деление: от една страна християнство като религия и от друга християнската църква. Двете неща се различават доста и влиянието им съответно също е разнопосочно (и като време, и като посока, но ще стигнем и дотам)
Така поставил делението, твоите въпроси съответно също се разделят на такива към религията и други към църквата.

1. Мисля, че тук се визира религията най-общо. За предимствата/недостатъците на монотеизма може май много да се приказва. Но сумарно ми се струва, че способността му да обединява е значителна и тя с удоволствие е използвана от управлението за сплотяване на социума. Дали самия социум профитира от това не знам (освен от очевидния профит на ред и стабилност от едно силно управление), но и не губи толкова много (да кажем, че губи една теоретична свобода на мисленето и гъвкавост на ценностната система, но това за широката маса така или иначе няма значение). Така че може да твърдим, че преминаването към монотеизъм е най-лесния и същевременно един от най-силните способи за обединяването на даден социум в "народ". Реално "народността" почти винаги се дефинира и чрез религията (с голяма сила важащо в миналото, в днешно време малко по-слабо). Тя, религията, е една от трите основни обединяващи фактора - език, администрация и религия (има ли други всъщност?) Та накратко - да, това определено носи предимство на монотеистичния социум във вид на сплотеност. Разбира се, всеки конкретен случай е различен.

2. За опитомяването на християнството нещо не схващам идеята. Подобни секти е имало и преди, но те не са хванали така почва. Мисля, че ранното християнство се е оказало просто на подходящото място и време, за да добие подобна популярност. Някакви чак толкова изключителни нови характеристики няма, просто теченията на събитията го издигат (несъмнено и гоненията на императорите също помага - хората сигурно са си казвали "Бе щом толкова ги гонят трябва да има нещо", отивали са на някоя тайна литургия, впречатлявали са се от мистиката (ранното християнсто си е било баш сектантски заклинания и магически обреди) и от идеята за един по-добър живот в отвъдното и са ставали привърженици) В тази линия и не смятам, че е имало конфликт между него и цивилизацията на Античността (в частност Рим) Конфликтът е дело на императорите, които си търсят на кой да го изкарат, християните не са искали да свалят императора (въпреки че това отдаване на Бога и отричането на друг авторитет е смущаващо наистина, обаче пък Христос си казва "кесаревото кесарю", та така че път за разбирателство е имало) Та така че не християнството катурва Античността, ами упадъка на Античността подбутва християнството към подиума на първенството.

3. Ами то това се включва към 2, само за опитите за асимилация - християнството все пак е агресивна религия ("Да нямаш друг Бог освен мене") и набрала веднъж достатъчно привърженици, неизбежно би се обърнала срещу друговерниците. Асимилиране би могло да има само в най-ранните периоди, после вече е било невъзможно.

4. Така, тука вече стават дълбоки води. Но с две думи - християнството като религия не може да има вина за упадъка на администрацията (светската власт), особено пък тази на Рим, която не се влияе от подобни щуротии. Настъпването на Тъмните векове се дължи не на някаква религиозна екзалтираност, а от чисто политическата разруха. А влиянието на християнството като църква - по това време то е още пренебрежително слабо. А и във Византия това очевидно не довежда до някакви катаклизми. В крайна сметка може да се каже, че благодарение точно на християнските монаси, помъкнали покъсани томчета и установявайки се на усамотени места като Ирландия, се запазва донякъде споменът за културата и грамотността от минали времена в Запада. Добре, признавам, че християнството през 5-6 век развива една откъснатост от материалния свят и се обръща доста към отвъдното, но пък в същото време спомага неимоверно за "цивилизоването" на варварските пришълци и приобщаването им към "културните" народи. Негативното влияние на християнската църква (и тук преминавам към 5?) се засилва по-късно, през ранното и същинското средновековие, когато папската институция засилва властта си. Папите разпочват да претендират за светска власт и влизат в конфликт с императорите, започва се една игра за власт и влияние, където християнската църква агира като една от суперсилите на времето. Но това е неизбежно за една силна религия или по-скоро за нейните жреци, на много други места се достига до същия етап. И може да се каже, че е плюс на християнството, че то е заложило в себе си делението на светска и духовна власт (идващо от зараждането му под силната римска администрация), че в крайна сметка императорите успяват да се запазят от домогванията на папите.


Има още много за писане, ама по-натам, като ми се проясни малко главата, че голяма мътеница цари сега :lol:

Ах, да, ако анализираме предимства/недостатъци да отделим строго християнството като религия (не е лошо като цяло) и църквата (предимно лоша като цяло )

[gollum]

Много се радвам, че се започна - защото, да си призна, нещо се измързелявам напоследък и все не се захващах аз.
Основната насока на темата е тази - доколко християнството като социоорганизираща сила (ако мога така да се изразя, но имам предвид именно религията, която формира светогледа на населението и по-този начин променя социотипа, т.е., рамките и възможностите за в бъдеще на социума като проект) е отговорно за особеностите на Европейската цивилизация (ЕЦ)? Тъй като то очевидно не е единствения случай на монотеизъм (спокойно можем да анализираме нещата и да открие, че всяка система от вярвания се развива към определен тип монотеизъм, дали под влияние на определена културна или организационна еволюция баз значение), но от друга страна, ЕЦ към края на средните векове влиза в период на бурна цивилизационна експанзия, която я изстрелва до днешното положение на основоположник на сървеменния свят в този му вид. Та когато се опитвах да формулирам темата подобни мисли ми се въртяха - християнството, с особеното му агресивно отношение към света, съчетано със стремеж към вглъбяване и ограничаване на мисленето в определена насока и дейност е в основата на начина на мислене, довел до Ренесанса и Епохата на Географските открития (и до по-късното колонизиране и налагане на ЕЦ навсякъде по света).

А въпросите са неясно формулирани, но бяха опит да се очертаят насоките и нямам нищо против да продължим да се движим по тях (макар че сега няма да пиша отговори по тях).

Когато написах за отговорността на християнството за прекъсване на връзката с Античността имах предвид именно културната връзка - християнството на практика заличава този слой в социотипа (или поне на мен така ми се струва), обсебвайки част от идеите, но загробвайки останалите. В резултат на това научните и в някаква степен технологичните достижения на гръцката и римската цивилизация до голяма степен биват забравени (дотолкова, че да се наложи по-късно да бъдат "преоткрити" през Ренесанса). Наистина, в замяна на тях християнството създава собствена идеина и мирогледна система, но тя е доста по-различна.
За да доочертая това направление ще си позволя още малко спекулации: да си представим ситуация, при която християнството е загробено; конгломератът от вярвания, минаващи за религия в Рим се съчетава с философията и формира нова, "държавна" или Официална религия-светоглед. Тя започвна да променя и оформя социотипа на Римската изперия, придавайки му някаква допълнителна насока и устойчивост. Започва постепенно да се създава някакъв вид наука (макар и много по-различна от днешните ни предстваи) със съответните си школи и натрупване на знания. Дали тази цивилизация в крайна сметка би тръгнало по пътя на "откриване" и колонизация на останалия свят? Наистина, Рим поема подобна мисия из обозримия Стар свят, но дали след подобна промяна той не би се капсулирал (донякъде като китайската империя). И как би изглеждал днешния свят в такъв случай?
И ако предположим тази ситуация, дали в такъв случай друга от религиите, достигайки монотеистично ниво не би пудбудила определена цивилизация да поеме по "цивилизаторския" път? Или това е малко или много уникална ситуация, създадена под въздействието на определено съчетание на обстоятелства.

[IYI-jorovelev]

За Ваше и мое сажаление не съм чел "Махалото на Фуко".
Благодаря, че се отнасяте надменно към една вероятна теория.(И се зовете БЪЛГАРИ?)
ВЪПРОСИ:
1. Какво означава името БЪЛГАРИ?
2. Защо нашата история започва с "петия ни владетел отсам Дунава"?
3. Защо нашия БЪЛГАРСКИ календар е признат за най-точен от Юнеско. И защо е със 134 години по-стар от Египетския.(Сега сме 6772г. от началото на БЪЛГАРСКОТО летоброене)?
4. Защто Римляните са ни наричали ЕРЕТИЦИ (т.е. християни с някакви раличия във вярванията) а не ЕЗИЧНИЦИ (т.е. не християни)?
5. Защо името Варна има значение само на БЪЛГАРСКИ и САНСКРИТ?
6. Защо думата(понятието) ВЕДИ има смисал само на БЪЛГАРСКИ и САНСКРИТ?
7. Защо само ние наричаме Евреите Евреи

СЛЕД КАТО СТЕ ТОЛКОВА СИГУРНИ ВЪВ "ВАШЕТО" МНЕНИЕ ЕТО
И НАЙ-ВАЖНИЯ ВЪПРОС

Защо реда на сатворението в първа и втора глава на БИТИЕ се РАЗМИНАВАТ ?

И други:
Спогед Матей Исус е от знатно потекло "син Давидов"
Според Лука Давидово коляно но не е високо поставен
Според Марко "бедния дърводелец"
? ? ? ? ? ? ?

Според Матей - семейството му живее във Витлеем в благополучие и Исус се ражда в къща. Тъйкато Ирод търси да убие младенеца Йосиф бягя в Египет и след връщането се установява в Назарет (но според историците е доказано че тогава Назарет не е съществувал?)

Според Лука семейството му живее в Назарет изселва се заради преброяване (несъществувало според историците) а Исус се ражда в бедняшка ясла.
А на запад в момента изобразяват раждането в пещера???

? ? ? ? ? ? ?

Според Йоан разпъването е на Пасха
а според Матей, Лука и Марко е на следващия ден???
? ? ? ? ? ? ?

Последните думи на Исус :
Според Матей и Марко са "Боже мой, Боже мой! Защо си ме оставил?"

Според Лука са "Отче! В твоите ръче предавам духа си."

Според Йоан са "Свърши се!"
? ? ? ? ? ? ?

НА КОГО ДА ВЯРВАМ?
Доказано книги от БИБЛИЯТА са редактирани, изваждани и добавяни през
367г. от епископ Атанасий
393г. на Хипоския събор
397г. на Картагенския събор


Та моя ВЪПРОС е

за кое християнство ще говорим тук???
Вярно е, че Християнство и църква са различни неща.
Но на кое сте последователи Вие?

[gollum]

Аз въобще не съм "последовател" на никое христянство и в тази тема не обсъждаме вярата си (или поне аз не го правя), а обсъждаме религията и църквата като социално-исторически явления, които се опитваме да осмислим в контекста на една социотипична "теория" (оградил съм понятието по този начин, защото в случая го използвам само като начин да посоча нещо), която изграждаме или по-скоро съставяме късче по късче, на страниците на този форум.
Това, което сте изложили в бъркания си пост не ми прилича на тероия, а по-скоро на разхвърляни факти, които нямат особено ясна връзка помежду си. Вие намирате някакъв начин да ги свържете (а трябва да ви осведомя, че от произволен набор от факти може да се изгради произволно дълга асоциативна верига или ако играча е достатъчно умел - мрежа, като съответният играч може да я накара да доказва произволно нещо), но според мен връзките си ги подбирате много произволно, а още по-произволни са тълкуванията ви.
И ако вие се пишете за чак толкова голям родолюбец, то защо осакатявате българския правопис в писанията си?
И ако държите да продължим подобна дискусия (а мястото и не е точно в тази тема), то отворете тема и приведете своите източници и доказателства за всяко от изброените от вас твърдения. Тогава можем да поговорим, макар да знам предварително, че няма да извлечем полза от подобна дискусия.

[rambler]

@jorovelev: Винаги когато чета подобни заключения, ме напушва смях, наистина е добре да прочетеш Махалото на Фуко, а ми се струва - и не само него.

[IYI-jorovelev]

Verno e 4e moia post e obarkan.
Za6toto i Az sam v tova pologenie.
Pitam za ne6tata koito ne sa mi iasni.
Govorim za hristiandtvoto i prinosa mu v civilizaciata.
Sled kato opora na Hristianstvoto e Bibliata(a tia e mnogozna4na v dosta otno6enia) mislia 4e triabva da se ustanovi kategori4no vernosta i. I ako ima ne6to neredno da se ima vpredvid, koe, do kolko i za6to e verno ili neverno.
Vrazkata na temata s nas Bulgarite za men sa Bogomilite (vse o6te neprou4eni kategori4no). Dopuskam 4e sa sledvali Hristianskata pateka no do kolko tia savpada sas ob6to prietata.
I ako se okage 4e savramenoto Hristianstvo e izgradeno varhu 4asti4no prikrivane na istinata to propovednicite mu, spored men, triabva da preosmisliat povedenieto si. A bezsporno civilizaciata ni e takava blagodarenie i na tiah.

"И ако вие се пишете за чак толкова голям родолюбец, то защо осакатявате българския правопис в писанията си?" - ami ne sam u4il kogato e triabvalo( sagaliavam tova e ogromen propusk koito mi tegi - no vervam 4e niama da mi popre4i da mislia svobodno)
A ideiata za nova tema e dobra. Kato sam gotov(podredil mislite si) 6te go napravia.

[gollum]

Добре, когато го сторите, там ще продължим тази дискусия, стига да имате желание.
(Но това

Sled kato opora na Hristianstvoto e Bibliata(a tia e mnogozna4na v dosta otno6enia) mislia 4e triabva da se ustanovi kategori4no vernosta i. I ako ima ne6to neredno da se ima vpredvid, koe, do kolko i za6to e verno ili neverno.

не е много точно. Настина, опора на християнските догми и вярвания е Библията, дотолкова, доколкото те се базират върху тълкуванията и интерпретацията на този сбор от текстове. Но, първо, не е възможно да се "установи верността й", защото няма как това да се направи. Библията е исторически документ и толкова - няма смислен или категоричен начин дасе установи доколко описаните в нея събития отговарят на някакви реални факти. Дори и ако говорим само за "Новия завет". Поне знаем, че при многобройните преводи на повечето от тези текстове са допуснати множество грешки и неточности. Но не е възможно, освен в светлината на една богословска по своя характер дискусия да разглеждаме съдържанието й или неговите интерпретации в категории истина/неистина.
Още повече това се отнася до една дискусия относно "правоверността" на християнската религия, защото тя предполага, че съществува една метафизична реалност, спрямо която да съотнасяме съдържанието на вярата. Т.е., предполага да сме вярващи или последователи на тази религия (какъвто аз поне не съм), но това от своя страна влече неизбежната субективност на нашата преценка, дори и врамките на религиозната система.

Между другото, отговорът на повечето въпроси, които изредихте в предния си пост се крие именно в изложените съображения - Библията е неточна и мъглива на моменти (и определено противоречива в някои части), защото по същество представлява сборник от множество текстове, събран много сле създаването на повечето от тях. При това, ние го имаме благодарение на множество преводи, при които много от началния смисъл се е изгубил. )

[kapitan]

Абе кооой ще ми чете такива дълги писания :lol: :lol: Я да го кажа накратко - и християнството, и всички останали подобни са пълна глупост 8-)

[Parabellum]

Абе кооой ще ми чете такива дълги писания :lol: :lol: Я да го кажа накратко - и християнството, и всички останали подобни са пълна глупост 8-)

Е тука не си прав капитане! Ще спомена само, че благодарение на християнството 5 века се запазихме докато бяхме под агарянски ботуш!

[IVO 3]

Прав е за себе си като атеист какъвто предполагам че е!
Християнството просто е изживяло времето си.
Не искам да омаловажавам ключовата му роля му в миналото.
Просто днес вече почти няма място за религии.

[Док Холидей]

Не смятате ли че от религия която обединява хората и им помага като например при Конкистата само няколко века по-късно Християнството се превръща в чудовищна машина за потискане на чувствата мислите и действията на хората, става синоним на изтезания манипулации и облаги и се изкривява до такава степен че никога няма да възвърне доверието на вярващите.

Повече никога не трябва да се допуска да се съсредоточават толкова много власт и материални средства в такава "институция".

Що се отнася до вярата въобще мисля че всеки съзнателно или не вярва безкрайно много в нещо и търси опора - може да не е Исус Ра Аллах Йехова и т.н. но всеки вярва по някакъв начин.

[gollum]

Е, малко попресилено - църквата без съмнение за дълъг период от време е била ако не напълно тоталитарна, то поне авторитарна организация . Но не това е довело до спад на вярващите, а по-скоро социалните промени станали през Новото време и Просвещението, които имат малко общо с църквата (макар че в някои отношение - много общо с някои варианти на христианската вяра). Но все още католическата църква има доста вярващи и влияние, което едва ли много намалява от общо взето бледите спомени за миналото, пълно с инквизитори и клади. Както писах и другаде - религията като социална реалност и вярата като нейно лично отражение (или контраотражение) са неизменен спътник на социума и личността .

[Novobranec]

Цитат:
“...да си представим ситуация, при която християнството е загробено; конгломератът от вярвания, минаващи за религия в Рим се съчетава с философията и формира нова, "държавна" или Официална религия-светоглед. Тя започвна да променя и оформя социотипа на Римската изперия, придавайки му някаква допълнителна насока и устойчивост. Започва постепенно да се създава някакъв вид наука (макар и много по-различна от днешните ни предстваи) със съответните си школи и натрупване на знания. Дали тази цивилизация в крайна сметка би тръгнало по пътя на "откриване" и колонизация на останалия свят?”

Защо това не е станало? Опираме до големия въпрос как християнството се е наложило, а целия конгломерат от политеистични вярвания е изместен. Без да даваме крайни оценки и решения един от простите отговори е, че политеистичните вярвания не са толкова агресивни. Напротив – ако започнем от вярванията на древните гърци ще видим, че при разпространението на религията им из колониите, които основават, много от божествата намират местни еквиваленти, а дори и изкривявания породени от външни за тях фактори и божества. По-късно с римските божества се случва същото. Самите политеистични религии са доста по-либерални (фактът, че множеството божества съжителстват без да си пречат и да се оспорват). Това не би могло да допринесе за културното единство и мобилизация на социума за “откриване и колонизация на останалия свят”. Опит е направен с обожествяването на императора, но това е по скоро с политическа цел. В същото време не са отхвърлени старите божества (трудно ми е да си представя дали това е било възможно в ранните периоди на принципата, когато спомените от републиката и старите вярвания са били доста силни). Липсата на единен религиозен кодекс в Гърция и Рим пречи да се изгради една силна, доминираща религия (макар и с много богове), каквато е политическата система и обстановка. Както казах дори много митове и божества са приемани в собствения им пантеон, привнесени както от чужденци, така и от самите тях (Елините и Римляните) след военни походи, служба в колония или провинция и т.н.

[gollum]

Ами то това бе и идеята застанала зад моето питане, Новобранец .

[Novobranec]

Моето беше кратък отговор с най-очевидните факти от историята. Далеч съм от мисълта, че може да се даде обширен, изчерпателен и обясняващ всичко отговор за тази тема.