Троянската война и нейния контекст

[Amazon]

Под "излишни" имах в предвид сваляне на социалното напрежение. Торн в началото написа за пренаселване в района. В смисъл ако имаш 6 сина а нивите ти могат да изхранят 3-ма, получава се излишна работна ръка. Това не е нещо изолирано, случвало се е сравнително доскоро в пасторалните райони. Обиконовено проблема се решава, като излишната работна ръка отива да ратайства в по-големи стопанства, бездетни и т.н. Или с война/емиграция.

А дали са били 30 000 или 3000 няма как да знаем.

[Dinain]

Може и да е било на кампании - идват пролетта, воюват колкото воюват, правят максимално золуми и есента си тръгват.

И аз точно затова си помислих или може би за някакъв ротационен принцип, на който част от обсаждащите се връщат периодично до родните места, да съберат реколта, да отблъснат някое нападение, но през цялото време край Троя остава достатъчно голям контингент "да демонстрира присъствие".

Амазон, какви са тия "излишни" мъже? 30,000 "излишни" мъже в тая епоха, т.е. неучастващи в земеделието - не ми се вярва никак. От какво ще се изхранват? Не че съм специалист, де.

ПП Въпросът ми не беше как се е изхранвала обсаждащата армия (то е ясно, че с плячкосване), а как биха оцелели родните им селища 10 години, ако всичките мъже са някъде другаде.

[Thorn]

Въобще не е сигурно. Въобще не е сигурно, че омировата троянска война се е случила въобще. За всеки случай може би дори до римско време не е възможно голяма армия да стои на едно място с години. Няма сериозна тилова служба, нама как да снабдяват огромната паплач, пък и със сигурност ще си докарат някоя епидемия.

Но варианти с нападение, опустошаване на околността, разпръскване на отделните отряди на всички страни и зовръщане отново под Троя - колкото искаш. Между другото, в Илиада няма и намек за блокада на града.

Може и да е било на кампании - идват пролетта, воюват колкото воюват, правят максимално золуми и есента си тръгват.

[Amazon]

Сигурно ли е, че троянската война е продължила 10 години?
Как се връзва това с тогавашните силно зависими от земеделието общества? В смисъл, че все някога трябва да се връщат по родните земи за сеене, събиране на реколтата, защита от вражески нашествия.

Не са заминали всички мъже а само "излишните". А са се изхранвали с фуражиране. Завладените области са ги хранели. Не са имали избор.

[Dinain]

Сигурно ли е, че троянската война е продължила 10 години?
Как се връзва това с тогавашните силно зависими от земеделието общества? В смисъл, че все някога трябва да се връщат по родните земи за сеене, събиране на реколтата, защита от вражески нашествия.

[Thorn]

Между другото, понеже стана дума за каските - това са варварски племена, обитаващи планините на север от хетите, между тях и Черно море. Страшен хетски враг, нееднократно опустошават страната Хати и самия град Хатушаш и докрая хетските царе не успяват да се справят окончателно с тях. Обаче въпреки, че са варвари, но се предполага, че именно те първи в света са започнали да добиват и обработват желязо.

[Thorn]

[Thorn]

Отначало се бях объркал за Атарисий /може би Атрей/, че е от началото на 13 век, защото така се датира надписът, вкойто той е споменат - (така нареченото писмо за Мадувата) в по-старите изследвания. Но в края на миналия век(XX), писмото е предатирано и излиза, че според последните изследвания, това е някакъв ахейски предводител още от 15 век. Той гонел някакъв си Мадувата /местно владетелче/и искал да го убие, обаче хетите го спасили, като пратили войска начело с някакъв пълководец Киснапили срещу Атарисий, който има цели 100 колесници. От двете страни - хетска и ахейска, загинал по един добър мъж, т. е. май е имало двубой.

Ахейците очевидно са се закрепили в Мала Азия, а хетите дали на Мадувата някакво малко владение, но той накрая се споразумал с Атарисий и започнал война с тях. Неблагодарник! После опустошавал Кипър и станал цар на Арцава. Арцава по-късно завладяла цялата западна и централна Мала Азия и по времето на Аменхотеп ²²² /бащата на Ехнатон/ става доминираща държава в Анатолия /т. е Мала Азия/, като в съюз с дивите племена на каските, почти унищожава хетското царство. Поне от египетска гледна точка по това време страната Хати е била унищожена, фараонът си взел жена от Арцава и се опитвал чрез арцавците да влезе в контакт с каските.

Арцава в разцвета си в средата на 14 век /може би в първите години на Ехнатон/.

[Thorn]

При това направо изумително рано - в Йерихон има каменни стена и кула още преди около 10 000 години, преди 100 века!

Около 20 век крепостите са вече направо съвършени. Пак ще дам пример с египетската Бухен в Нубия.









Повече за египетските крепости - тук http://www.touregypt.net/featurestories/fortresses.htm


Естествено е обсадна техника да се появи едва след появяването на такива укрепления, но специално тараните, поставени на колела и под защитен покрив са нещо доста сложно и не очевидно. Но да - в Близкия Изток са ползвани още преди Троянската война, така, че след десет години мъка ахейците накрая даже сложен таран да са пробвали не е невероятно. Даже хич. И като се има предвид, че във времето на Омир същността на такава машина е била надеждно забравена в Гърция, много е възможно Омир да е знаел, че ахейците са превзели с Троя с "дървен кон" вътре в който е имало бойци, че и да е помнел, че заради коня е разрушена стената, но ако не е имал идея за таран, като нищо може да изпоетизира цялата история, както е в поемата.

Разбира се това не означава, че троянският кон наистина Е БИЛ ВСЪЩНОСТ таран. Не, това е просто едно възможно допускане.

[Blackwolf]

Укрепените селища се появяват още в неолита и явно много дълго време са били достатъчно надеждни, преди да се появи обсадна техника. В много части на света (от Зап. Сибир до Нова Зеландия и от Центр. Африка до Канада) в историческо време е имало укрепени селища, без да се развие някаква особена обсадна "техника". Имало е начини за превземането им, но не са били с обсадни "машини".
Така че укрепленията исторически изпреварват обсадната техника.

[gollum]

За обсадната техника и крепостите - струва ми се логично да допуснем, че ако са строели съоръжения за защита, това означава, че обсадите ще са заемали определено място в "тогавашната" война. А това на свой ред означава, че неизбежно с развитието на постоянните защитни съоръжения трябва да са се развивали и средствата за преодоляването им. Т.е. най-вероятно тези средства са "откривани" и "преоткривани" многократно. Ясно ми е, че за де се каже нещо определено трябват и някакви факти, но можем поне да допуснем, че ако има обсади, има и обсадни съоръжения. Едното и другото са свързани, особено ако първото се използва общо взето в един и същи цивилизационен контекст за дълго време (а видимо е така). Т.е. съоръжения за преодоляване на стените, засипване на препятствия, вероятно за подкопаване и - логично, за разрушаване или отслабване на най-слабите места - портите. А наличието на метателни оръжия (нещо несъмнено) логично води до търсенето на някаква форма на защита.

[Last roman]

Поздрави, Торн, темата наистина стана малко многопластова /щото намесихме и тараните/, а това с употребата на обсадна техника си е за съвсем друга дискусия. Първо споменаване на обсадни оръдия при асирийците е свързано с войната на цар Шамши-Адад /1813 - 1761 г. пр. н. е./ срещу Нурругум. При тази война били използвани кули.

http://books.google.bg/books?id=PggUcchMk4AC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=siege+of+nurrugum&source=bl&ots=BgVue19mH0&sig=MunXIEEScgaf5pyvHITkVGhdlTU&hl=en&sa=X&ei=R9U-VPeYJoLYavuTgMAF&ved=0CCsQ6AEwBA#v=onepage&q=siege%20of%20nurrugum&f=false

С помощта на тези нововъведения повечето градове в Месопотамия и Сирия паднали под напора на "железните хора". Асирийците първи започнали строителството на насипи и ровове около обсадените градове, за да прекъснат хранителните доставки и да предотвратят нападенията от страна на защитниците. Към редовната армия били създадени цели поделения от инженери /които конструирали тарани и кули/. Към 8 в. пр. н. е. асирийците нямали равни в изкуството на обсадните технологии.

Колкото до дануните, за които пишеш, май по-скоро и те са индоевропейци, а не местно малоазийско население, защото поне с такова впечатление оставам от текста, описващ морското сражение в Дворцовия храм Мединет Абу - "Враговете бяха потеглили от своите брегове и острови на ята, никоя страна не можеше да удържи техните нападения. Царството на хетите, Кархемиш, Арадос и Алазия бяха опустошени. В Амуру /Сирия/ те плячкосваха и унищожаваха населението на страната. Като пожар те тръгнаха и срещу Египет. Ядрото на тяхната сила се състоеше от филистери, сакалси, закари и данауни. Тези народи се бяха съюзили, за да сложат ръка на Египет и сетне чак до ръба на земния кръг. Сърцата им бяха изпълнени с упование и надежди, те бяха воини по суша и море..."
Царството на данунитите съществува в Сев. Сирия и през 9 в. пр. н. е., за което говорят и билингвичните надписи от Каратепе, направени по заръка на царя им Азитавад /в които той се хвали, че е покорил земята по волята на бог Баал/:

http://maxbooks.ru/hiswri/histo68.htm

[Thorn]

Такива странични на пръв поглед въпроси, всъщност се оказват много интересни. На прима виста щях да отговоря - да, има такава теория, че троянският кон е вид таран, инспирирана от изображенията на асирийските тарани, но тя е малко вероятна. Асирийските изображения са няколко века по-нови, антични източници приписват изобретяването на тарана на картагенците горе-долу по времето на асирийските тарани, а широка употреба на обсадна техника в самата Гърция почва едва от V век. Дори щях да кажа, да, някакъв примитивен таран може и да е имало, в смисъл на една греда, с която да удрят стената, но цяла закрита конструкция, която да крие вътре в себе си бойците, като троянския кон - едва ли. И доката търсех илюстрации, попаднах на този сайт:

http://www.bible-archaeology.info/battering_rams.htm

Където мернах това изображение от гробницата на наякой си Хети в Бени Хасан в Египет.






И даже се сетих, че съм го виждал вече това изображение, обаче въобще не съм обърнал внимание, че то е от ХХ век пр. н. е., т.е. - поне 700 години преди Троянската война!

По-долу описват някакви писма от Мари от 18 век за употреба на тарани /или поне така са интерпретирали какво е написано в тях - това между другото е времето на Хамурапи!/, твърдение, че крепостта Бухен, забита на майната си в днешен Судан /тя е наистина изумителна и заслужава отделен постинг/ е атакувана с тарани и нещо още по-релевантно - пишат за употреба на тарани от хетите при обсадата на някакъв си град Уршу.

Така, че по времето на троянската война да се построи таран може и да е било рядкост и хайтек, но не и чудо невиждано. Но моментът с "асирийските специалисти" по онова време в Троада!? Не вярвам!

[Thorn]

http://www.bible-archaeology.info/trojan_horse.htm

[Amazon]

Втората картинка ми напомни нещо което четох сравнително скоро. Че обсадните кули използвани от гърците са прототипа на "троянският кон" от Илиада. Понеже тогава гърците са си били изозтанало варварско племе и нямали такива съоръжения, кулите били закупени от Асирия(или специалисти за направата им?). Имало запазени изображения на асирийски обсадни кули и те малко приличали на конска глава в горната си част.