Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

[Пилот]

Между другото Моряка и Сун Дзъ упорито отказват да осъзнаят едно много важно нещо - цената на един военен кораб в наши дни се образува на над 2/3 от електрониката и въоръжението. Тези неща абсолютно гарантирано ще си се правят в чужбина, тоест цената им е константна независимо дали корабът се произвежда у нас или в чужбина. Дизелите също 100% не се произвеждат у нас, както и най-вероятно надстройката на кораба ако е от нови материали. Тоест у нас остана да се прави кораба без въоръжение, електроника, двигатели, надстройки. Тоест какво ни остана като стойност от конструкцията? 15% ако сме оптимисти и си мислим, че може да произведем необходимата стомана у нас, иначе и нея я внасяме. Хайде, от тези 15% не повече от 1/4 ще е за заплати (силно пресилено), другото ще е машини, консумативи, стомана и т.н. Тоест реално разликата в заплати между нас и Холандия що се отнася за хората дето са в корабостроителницата на фона на цялостната цена ще е практически незначителна. Без да броим потенциално по-кофти качеството на наш завод който се учи да строи такъв кораб, което удължава времето и усилията за строеж и качва цената. Ако трябва аз да подписвам договор за нови кораби бих ги купил от чужбина със сериозен офсет който задължава чуждата фирма да инвестира в наше предприятие по някакъв начин (например да създаде база за поддръжка и да обучи наш завод да ремонтира кораба (ако може и съседски), евентуално да инвестират в наша корабостроителница и да правят свои си кораби в нея на по-късен етап, ако сме оптимисти и има по-голяма серия да строят последните 1-2 кораба).

Между другото - да се върна на точката за съотношението в цена между сензори+оръжие / корпус - огромната част от цената е от първата част, оттам и човек иска да има по-голям корпус който да носи на бой и да е по-стабилен и висок. Срещу нисколетящи цели всеки метър височина за радара е полезен. Повече пространство ще упрости и интеграцията на системите на борда, както и ще позволи да има потенциал за модернизация, а не да няма място къде да живее дори котката на борда.

За офтопика с П-15 и атаки с ПКР - при липса на ранно предупреждение (на кораба разберат, че нещо се случва щом ракетите излязат от хоризонта), ако идват една до друга от едно направление (тоест само един или два фара светят нататъка), корабът няма ракети с активно насочване, времето е кофти и клатещо - крайцерът може и да отиде.

П.П. Сий Дог, Кухулин не вярва в случайни фактори, издънки и време за реакция, а в математиката. При все че практически всичко потопено някога е имало не само математика в него

П.П.П. Това за Томахоука да не е защото се предвижда да има и такива с ЯБЧ?

[Кухулин]

За офтопика с П-15 и атаки с ПКР - при липса на ранно предупреждение (на кораба разберат, че нещо се случва щом ракетите излязат от хоризонта), ако идват една до друга от едно направление (тоест само един или два фара светят нататъка), корабът няма ракети с активно насочване, времето е кофти и клатещо - крайцерът може и да отиде.

Как ще си отиде? Разпиши го с някакви разумни параметри.

П.П. Сий Дог, Кухулин не вярва в случайни фактори, издънки и време за реакция, а в математиката. При все че практически всичко потопено някога е имало не само математика в него

Това е доста странна мисъл от ръката на един инженер. Случайните фактори също са част от математиката.

[Duque de Caixas]

Тоест реално разликата в заплати между нас и Холандия що се отнася за хората дето са в корабостроителницата на фона на цялостната цена ще е практически незначителна. Без да броим потенциално по-кофти качеството на наш завод който се учи да строи такъв кораб, което удължава времето и усилията за строеж и качва цената. Ако трябва аз да подписвам договор за нови кораби бих ги купил от чужбина със сериозен офсет който задължава чуждата фирма да инвестира в наше предприятие по някакъв начин (например да създаде база за поддръжка и да обучи наш завод да ремонтира кораба (ако може и съседски), евентуално да инвестират в наша корабостроителница и да правят свои си кораби в нея на по-късен етап, ако сме оптимисти и има по-голяма серия да строят последните 1-2 кораба).

Между другото - да се върна на точката за съотношението в цена между сензори+оръжие / корпус - огромната част от цената е от първата част, оттам и човек иска да има по-голям корпус който да носи на бой и да е по-стабилен и висок. Срещу нисколетящи цели всеки метър височина за радара е полезен. Повече пространство ще упрости и интеграцията на системите на борда, както и ще позволи да има потенциал за модернизация, а не да няма място къде да живее дори котката на борда.

Така де.
- проектът: внос
- въоръжението: внос
- сензорите: внос
- силовата установка: внос
- стоманата: няма да дойде от Кремиковци, я
- интегратор на системите: външен
- надзорник на проекта и съветник на производителя: външен
И то какво остана? Дали ще можем да свалим 5% от цената посредством нашия "висококвалифициран персонал"? С това за офсета съм напълно съгласен. И аз го бях писал някъде по-назад, сега ме мързи да го търся и да се самоцитирам. Преди всичко включваме цялата проектна документация като част от офсета. Конструкторската компания ще мрънка, че така ѝ създаваме конкуренция, но ако включим като клауза в договора, че нямаме право на експорт на продукция по този проект не мисля, че ще е голям проблем да склонят. От друга страна така придобиваме пълни права да правим доработки по корабите. Също като част от офсета да заложим задължение на производителя да създаде производствени (и ремонтни) мощности, както и обучение на наши специалисти. 50% да е офсетът, дори 40% да е офсетът ползата ще е голяма:
- ние дори доброволно да се откажем да произвеждаме за експорт кораби от този проект можем да стъпим на пълния технологичен трансфер и да развием тези технологии в нов проект, върху който вече ние (в смисъл фирмите, възникнали от този офсет) ще държим интелектуалната собственост и ще можем да си експортираме на воля
- за целта ще имаме и специалистите
- ще имаме пълна свобода да си правим ремонта и модернизациите, които да създават известна заетост на предприятията, докато се разработят нови опростени и съответно чувствително по-евтини проекти, базирани на придобитите технологии. Тогава ще разполагаме с квалифициран и опитен персонал, производствените мощности и най-вече собствени проекти.

Оттам вече тези военни технологии стимулират развитието на гражданските производства и ставаме балканският икономически тигър и the sky is the limit.

[Sailor_Malan]

Тези неща абсолютно гарантирано ще си се правят в чужбина

Kaто как го решихме това? И като как сметнахме, че това е 2/3 от цената? Въобще мантрата "ние нищичко не можем" леко се поизтърка може би, предвид това, че най-вероятно ще се наложи да внасяме торпеда, ЗРК и CIWS и толкоз. За останалото по-скоро би се наложило купуване на проект(а от Самоков до Варна много хора биха спряли да получават помощи - ако внесем корабите тия хора или емигрират или остават на помощи). Което отдето и да го погледнеш е по-евтино(и с доста странични ползи) от това да си внесеш готовия кораб и да чакаш офсет и да дочакаш от умрял писмо. Интересно Делфин май не построиха Бата без надстройките, значи явно могат да се направят и у нас. И по една случайност не е само Бата построена у нас с надстройките.

Две лодки клас "Арчър" - 125 млн

Антики вече имахме. Ако ги изкупим от сингапурците ще са точно това. Oт друга страна срещу 180 милиона долара над двата Арчъра получаваме нещо дето за Черно Море и Средиземноморието си е като подобрен бюджетен вариант на Щука-Б или на Лос Анджелис, с найлони по седалките още. А за стоте милиона до цената на Де Зевен Провинсен можем да си допълним запасите от Калибър или Оникс(с каквото сме си поръчали лодката).

Иначе по-горе като писах за равномерно разпределение по направления имах предвид примерно 16 да идат откъм носа и още толкова откъм единия от бордовете. А относно хич никаквите проблеми откъм бързина на сметките и скорост на трафика на данни от и към радарите си позволявам да се усъмня. При това силно. Ако ракетите летят на една височина и се изчакват взаимно може и да се преборят с половината ама 32 ракети идващи най-общо казано от две различни места(на практика такова засяване са в състояние да проведат примерно два 1164, а те са въоръжени с Базалт и скоростта на базалта на 20 метра е 2М а на 250 ще е 2.5М, та при 16 - 32 свръхзвукови малоразмерни цели идващи на различна височина, все една ще удари. При бурно море тия на 20 метра ще са последните дето радара ще види, и няма да вижда много ясно, за съпровождане с цел последваща обработка времето ще е мизерно, евентуално може да се включи CIWS ама това предвещава вероятност за близък взрив и опасността примерно някой от съпровождащите 1164 кораби да те довърши примерно с единичен Москит ако е Современний или Удалой, докато есминците дето те съпровождат се опитват да опазят каквото е останало от подопечния ви самолетоносач или примерно да прикрият подхода на океанския влекач дето да се занимае с тебе.

[Кухулин]

Оттам вече тези военни технологии стимулират развитието на гражданските производства и ставаме балканският икономически тигър и the sky is the limit.

При това горната схема може да се приложи към всяка една система поотделно, не само към целия проект. Ето, сега Малайзия купува от Талес два готови радара SMART-S, а останалите четири ще си ги прави сама по лиценз. В днешно време няма никакви бариери пред такова сътрудничество, стига да има организационен потенциал.

[Кухулин]

При бурно море тия на 20 метра ще са последните дето радара ще види, и няма да вижда много ясно, за съпровождане с цел последваща обработка времето ще е мизерно

Нещо бъркаш радарите

есминците дето те съпровождат се опитват да опазят каквото е останало от подопечния ви самолетоносач

Не знам откъде и как се появи самолетоносача, само че с него картината става съвсем друга. Има там разни ДРЛО, работа в CEC и други екстри, дето усложняват сметката

[Duque de Caixas]

Ох, Бата, та Бата. Я ми отговорете на един фундаментален въпрос. Бата боен кораб ли е? Не като предназначение, а като изпълнение. По кои военни стандарти на корабостроенето е построен? По натовските? По руските? По украинските? По българските? Или това, което го прави боен кораб е бордният номер и военноморският флаг, дето се развява над него? Защото от цялата работа май смесвате ябълки с домати, понеже и едните и другите са червени.

[Amazon]

Много се натрапва впечатлението че Моряка, Сун Дзъ и Дюка търсят решения(всеки според собствените си виждания), а останалите дефинират проблеми. Което ми изглежда леко непродуктивно.
Кухулин, подценяваш цената на труда. Останалите пък причисляват цялата електроника към въоръжението, което ми се струва пресилено. Доста неща на този кораб, могат да се произведат някъде в София. Има такива предприятия - работещи, лъскави, със сини прозорци и т.н. Произвеждат от специфични алармени системи, та до каквото се сетиш. Все ще сглобят електро таблата на боен кораб, едното от които може да струва повече от чисто нов Майбах.
А за това какви проблеми имали поляците, нека оставим решаването им на самите поляци. Трудно е да се правят аналогии, дори с държава построила прекрасният Калиакра. Предполагам и те си имат проблеми, колкото и в последните 10-тина години уверено да вървят напред.

[Sea Dog]

П.П.П. Това за Томахоука да не е защото се предвижда да има и такива с ЯБЧ?

Предполагам, както и срещу изтичане на информация дори и при конвенционални удари. Човекът обясни (дано не бъркам), че въпросните оператори получават заповеди директно от тяхното си командване и ги свеждат до знанието на командира - т.е. пич, трябва да ни закараш до тези координати, и той е длъжен да се подчини.

Антики вече имахме. Ако ги изкупим от сингапурците ще са точно това. Oт друга страна срещу 180 милиона долара над двата Арчъра получаваме нещо дето за Черно Море и Средиземноморието си е като подобрен бюджетен вариант на Щука-Б или на Лос Анджелис, с найлони по седалките още. А за стоте милиона до цената на Де Зевен Провинсен можем да си допълним запасите от Калибър или Оникс(с каквото сме си поръчали лодката).

Поради каква причина трябва да изкупувам сингапурските, след като швеЦите имат още две, готови да модернизират до този стандарт ??? Освен това аз предвиждам една лодка = 60-65 млн. Следващата не пречи да е Готланд, след 5-8 години.
И вземи забрави тия Калибри, Оникси, Лади и Жигулита..... Ние сме в НАТО и няма значение какво искаме, а какво ще ни разрешат да си купим. 300 млн. за руска лодка и веднага ще скочат я германците, я шведите - щото и Гърците искаха френски фрегати, ама швабите нещо не бяха навити. Или ще ми обясниш, че политиците изведнъж са станали пичове и не им дреме, а ?! Или вързаните с комисиони ?! Айде нема нужда от сънища....
А изобщо пък не вдянах от къде намести Базалт в схемата.........аз говорех за П-15, като любопитно отклонение, ти вкара Базалт и 1164 ?!?!

Много се натрапва впечатлението че Моряка, Сун Дзъ и Дюка търсят решения(всеки според собствените си виждания), а останалите дефинират проблеми. Което ми изглежда леко непродуктивно.

В общи линии всички даваме някакви решения. Проблемите или недостатъците могат само да ни насочат към по-верните решения.

Останалите пък причисляват цялата електроника към въоръжението, което ми се струва пресилено. Доста неща на този кораб, могат да се произведат някъде в София. Има такива предприятия - работещи, лъскави, със сини прозорци и т.н. Произвеждат от специфични алармени системи, та до каквото се сетиш. Все ще сглобят електро таблата на боен кораб...

Примерно, Оптикоелектрон може да произведе нещо дето да се приложи в ....кое ?? Кое предприятие в София може да произведе подкилна или буксируема ХАС ?? А РЛС с близки възможности до SMART-S ще е продукт на "алармените инсталации" ?? Или Самел ще измайсторят комуникациите по НАТО стандарт..... Не че не могат, ама им трябва външна помощ и средства за развойна дейност, а те не идват даром. Иначе в моята работа нямаше да съм с Raymarine, а с "Черно море". Едно лирично отклонение - на директно запитване до тех.отдела на "Арсенал", дали може да си платим за да произведат една определена бройка карабини с дадено подобрение (за спортни цели), отговорът беше - "напишете подробен мейл с това което искате, и евентуално, не мога да кажа кога, ще ви отговорим дали е възможно". И преди да ми кажете, че няма връзка, запитайте се, защо Пантерите нямат 20мм снаряди, защо в разни спортове не ползваме наши 9х19, .40 или .45 cal. ...или по-простичко - защо нямаме един български влекач, след като можем да построим Бата ?!
А относно таблата и окабеляването.......имам едни съмнения, защо Бата си остана без братчета, ама е рано още да ги споделя

Накратко, нещата не са толкова розови

А за това какви проблеми имали поляците, нека оставим решаването им на самите поляци. Трудно е да се правят аналогии...

Така е, трудно се правят аналогии ! Къде по-лесно се открива колелото и топлата вода...

[Пилот]

Мисля си, че сериозно се подценява сложността да се проектира нещо ала корабен БИУС или радар от бял лист и да се произведе в една държава като България. За сравнение (доста общо, но все пак) - фирмата в която работя в момента се занимава с направата на аудио чипове за мобилни телефони (на един чип има аналогов към дигитален преобразувател, дигитален към аналогов (примерно по 4 от всеки), усилвател клас Д, сравнително прости дигитални филтри, миксери, усилватели, PLL и разни други дребни неща). Като сложност сравнено с радар или нещо подобно може да се каже, че е страшно елементарна система. Когато офисът е основан (от компания със значителен капитал и много други офиси) и назначават 20-тина души (от които 2/3 с докторантури и страшно голям опит в областта на електрониката и половината от хората са задигнати от конкурентна фирма, бройката расте експоненциално след началото) им отнема около 3 години да изкарат смислен продукт като чип. Самата интеграция и направа на мобилен телефон (тоест имаш всички чипове на готово, ясна идея какво вършиш, никакви проблеми) спокойно може да отнеме 0.5-1 година и то ако вече си го правил и ти е ясен процесът и не оригиналничиш. Направата на чип от ново поколение с опитен и сработен състав отнема около 1-2 години. Това което описах е МНОГО по-лесно от "хайде да си направим корабен радар или нещо подобно", без да броим тоталната липса на школа или квалифицирани кадри в България. Съвсем не включвам факта, че банално ако си проектираме и строим ние никой няма да даде 1001 патента или електронни компоненти наготово. Нивото на подготовка от българските университети и на българските фирми е такова, че най-много да запояваме по чертежи и толкова (в това поне имаме 1-2 фирми работещи).

[Пилот]

Колкото до пробива с П-15 - един мой много груб разчет (Кухулин няма да вярва, но ми е интересно мнението на Сий Дог):

Сценарий:
1. Групата ракети лети на височина 20 метра, една до друга, от едно направление, 330 м/с.
2. Радарен хоризонт около 30км или 90 секунди време до "ракета в борда".
3. Крайцерът се движи сам, няма ДРЛО, в повишена бойна готовност е, но поради силният въздушен и морски трафик системите не са включени на автоматик "стреляй по всичко неиндентифицирано".
4. Шансът ESSM да порази ракета (тоест Спероу да стартира успешно, захване целта, улучи целта достатъчно близо, нанесе й достатъчно поражение тя да не додрапа до кораба) е някъде 0.5-0.8 за една ракета при не много сложни условия. Да, ще ми кажете, че е нисък, но според мен това е доста високо като за нехоливудско изпълнение.

Разчетено развитие:
1. Ракетите са забелязани 2-3 секунди след като излизат от хоризонта. 87 сек остават
2. Ракетите са идентифицирани като потенциално опасни цели - 10 секунди. 77 сек остават
3. Човек взима решение да обстреля идващите ракети - 10 секунди. 67 секунди остават
4. Изстрелваме ESSM по ракета на всеки 2 секунди, по 1 ракети на цел - 14 секунди (тоест приемам, че имаме ограничение на водените ракети от системата от по 7 ЕССМ в нашата посока). Шанс за попадение 0.96 за всяка. 53 секунди остават
5. ESSM се срещат на етапи по целите в диапазона до 25-та-30-та секунда някъде от оставащите
6. Оцелели са примерно 3 от П-15-ките и идват към нас, това е разпознато успешно
7. Залп от 3 ESSM - 6 секунди. Остават 20 сек
8. 15 сек - среща с ракетите, шанс всички от тях да са поразени - около 40%, оцелява една да кажем
9. Имаме време да я обстреляме в оставащите 10 секунди с още една порция от 1-2 ЕССМ-а или да действа Фаланкс/127мм-ката.

При евентуално може да се стреля още по-отчаяно и на големи залпове, но може да има ограничения за подсветката за които не знаем. Противникът си е в правото да ползва РЕБ и повече ракети, както и по цял ден да дразни с безпилотници по които да не стреляш и да се моткаш докато разбереш туй безпилотник ли е или ракета на радара. Не знаем и какви са рулс ъф енгейджмънт за секундобюджета, както и нивото на готовност на системите - понякога не може да се стреля веднага от студено. Трябва да се включи и сакатлък на личния състав, мотаене, издънка ала говорим по сателитния телефон и т.н.

[Кухулин]

3. Човек взима решение да обстреля идващите ракети - 10 секунди. 67 секунди остават
4. Изстрелваме ESSM по ракета на всеки 2 секунди, по 1 ракети на цел - 14 секунди (тоест приемам, че имаме ограничение на водените ракети от системата от по 7 ЕССМ в нашата посока). Шанс за попадение 0.96 за всяка. 53 секунди остават
5. ESSM се срещат на етапи по целите в диапазона до 25-та-30-та секунда някъде от оставащите

Тук сметките нещо не са много ясни.

Пусковете на ESSM започват 23 сек след излизането над хоризонта, тоест стрелбата се води по цели на 22.4 км дистанция.

Ако срещите на П-15 и ESSM започват 25 сек по-късно, значи според теб общата скорост на ракетите е 896 м/сек?

Тоест, смяташ, че средната скорост на ESSM е 896 - 330 = 566 метра в секунда? Или не разбирам добре хронологията?

[Пилот]

Онова дето го пише за Мах 4 в уики най-вероятно е пикова скорост, не средна такава. Иначе като се замисля - май проблемът при иранският случай е, че ракетите ще бъдат изстрелвани по-близо от радиохоризонта - те имаха разни острови в протока, а и самият той беше доста тесен. Тоест май може да те стрелят от около 20 км примерно (което прецаква уравнението. Ние в играта с България срещу Турция мислехме така да пускаме последни залпове - от упор).

[Сун Дзъ]

Двайсетина от тия, прикрити в релефа на бреговата ивица, тотално могат да прецакат сметките.



Че освен по две ракети, носят и по две торпеда - за довършване

[komuso]

Първо българското крайбрежие нее нито Балтика нито фиордите,тук места да се скриеш в релефа на брега са не повече от 3-4.Второ-с този нисък корпус на колко мислите,че ще захване цел РЛС-то???-на "пистолетен истрел"-20-25 км,айде от мен да са 30.С тези остроскули корпуси,дължина 20 м и 50 т ще са ми много интересни дори при 3 бала в Черно море .По добре тези ПКР-и да се сложат на колесни шасита и от брега ще вършат много по добра работа.