Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

[gollum]

Възможностите на икономиката на държавата в даден момент (или период от време) са определени и не са "гумени" . Теоретично военният бюджет може да се увеличи, но ще е за сметка на останалото и на допълнително натоварване върху едва кретаща икономика и то в силно бюрократизиран и корумпиран апарат (споменавам това не случайно, защото означава допълнително намаляване на ефективността на всяко вложение, т.е. отделени от бюджета пари). А това ще "загрее" икономиката и ако не се внимава (т.е. се прекали) ще доведе до "задушаване" или дори банкрут. И то доста лесно. Така че това е политическо решение с икономически измерения и ограничения.
Според мен, идеята, "пари винаги ще се намерят, ако има нужда" не е много добре "подкована".
Не веднъж споменавах всичко това и по време на разработката на играта, и тук и в други подобни теми. Без полза.

Няма лошо да се обсъжда "какво би било хубаво да имаме, за да сме сигурни и силни". Въпросът е, че ако не се връзва с конкретна икономика и бюджет, няма реални ограничителни фактори и няма какво да спира фантазията. Защо да нямаме флот като Франция, съчетан с ВВС и армия като нейната? Или защо да се ограничаваме с Франция - да вземем ЮК? Когато няма реалност, може всичко.
При това, може да се извади аргументът, че след 50 години България може да има 1000 пъти по-големи икономически възможности. И за сравнение да се приведе, да речем, същата тази ЮК. Обаче това е луда работа, според мен.
А говорите, че играта била "измислена" .

[Кухулин]

Не знам дали е тук мястото, но борбата с корупцията не е чак толкова сложен процес при един "осъзнат" народ, да речем след пускане на известно количество кръв. Пак казвам, икономиката налага своите ограничения и според мен ще е добре да се съобразяваме с тях в темата. Останалите рамки биха могли да се разчупят с прилично ниво на реализъм.

Иначе, ако ще се съобразяваме със сегашната ситуация в пълния и блясък, спокойно можете да затворите темата

[Duque de Caixas]

Да ти кажа, Голъм, корупцията не е ограничена до страните от третия свят. Много реална и в много по-големи размери е в западните държави, просто в други форми. Да не говорим, че ние българите имаме една фиксация да отъждествяваме корупцията с личното финансово облагодетелстване, а има и толкова много други видове. Попълването на състава на въоръжените сили на квотен принцип например също е корупция. Закриването на една база, за сметка на друга, само защото политик от единия район има много по-силни позиции от политик от друг район и успява да се наложи също е корупция. Изкуствено раздуване на важността на един военен обект, за да може средства от военния бюджет да бъдат изразходвани за изграждането на мощна инфраструктура около него, която реално ще се използва от гражданите на съответната община или още по-лошо, от частни промишлени обекти, чиито собственици са се изтарикатили да бутнат малко кинти там където трябва и после да ползват инфраструктура наготово и да си спестят в много пъти по-големи разходи също е корупция.

Пари наистина винаги могат да се намерят, ако има нужда. Въпросът е дали ще са достатъчни и дали действително има нужда от тях. А и не мисля, че има нужда от някакви ограничения в настоящата тема. В крайна сметка никой досега не е искал супер-самолетоносачи, тежки атомни крайцери, стратегически ядрени подвидници и В-2 Spirit. Ограниченията сами си налагаме, а изхвърлянията като български Мистрал са полезни за дискусията, като план Б, доколко е осъществим и доколко е нужен.

Иначе, ако ще се съобразяваме със сегашната ситуация в пълния и блясък, спокойно можете да затворите темата

Абсолютно! Понеже живеем в такава държава, в такова време, при такива реалности дайте да легнем да мрем. Далеч по-тежки периоди сме имали. А що се отнася до това да се придържаме на 100% към финансовите параметри на бюджета и политиката по въоръжаването на ВМС, защо? Да не сме аналитичен център на МФ или МО?

[gollum]

Да ти кажа, Голъм, корупцията не е ограничена до страните от третия свят.

Знам . Но темата има "българските" в името си, затова пиша само за България . Просто и това е фактор и, както сам отбелязваш, това ще е фактор и в една хипотетична икономически развита, богата и силна България.
Моята "точка" в случая е, че ако не изхождате от някакво реално ограничение, дискусията е напълно фантастична. Може и да не искате самолетоносачи и атомни подводници, но се говори за 20-тина бойни кораба и подводници (нещо нереално), някъде се подхвърляха ВВС със стотина изтребителя (същата работа).
Ограничение трябва да има и то ще е финансово (икономическо). Или като пишете "България" разбирате само географията и нищо друго?
От друга страна, ако се изходи от аргумента, че "някога в бъдещето България може да стане богата държава" (аз не виждам как, но не съм пророк - някъде далеч в бъдещето много неща са възможни), тогава защо изхождате от днешните технологии и въоръжения? Някаква сериозна промяна към "богатство" едва ли е възможна в близките 20-тина години (бих определил този период като "близко бъдеще"), тогава защо се изхожда от конкретни сегашни военни модели и технологии? Ако сметнем, че България ще е по-богата и способна да купува нещо след 10 или 20 години, то вероятно други неща ще са "на пазара", образно казано (и може би, благодарение на прогреса във военните технологии, ще има и някаква промяна в нуждите и необходимостите).
Ясно ми е защо, разбира се, става много хипотетично, а е по-интересно да се говори за сегашните "лъскави играчки", като всеки си има любими такива .

Не знам какво ограничение ще си сложите, но без него дискусията е за друг раздел (според мен - за щастие, аз не съм модератор на морския под-форум).

[Duque de Caixas]

Ако не се включи в дискусията и не се обсъди няма ка да се стигне до заключението, че е нереално, нали? А и аз нямам толкова развинтена фантазия, че да настоявам за крачещи канонерки, Х-файтъри и роботизирани екзо-скелети.

[Сун Дзъ]

Реалността на тема пари е преди всичко политическо решение. Ако стане напечено и народа вземе та се осъзнае, военния бюджет може да се увеличи в пъти. Тъй че да - трябва да се движим в някакви разумни рамки (хипотетично), но те далеч не са толкова тесни.

С това съм съгласен на 100%. Парите в една съвременна оръжейна сделка не се дават "кеш", има офсети, има разсрочвания, даже има случаи и на опростяване на дълговете. Но при всички положения страна като нашата би могла да си позволи четири нови кораба и четири нови подводници с переспектива да ги експлоатира в следващите 20-25 години.

Но преди да мислим какъв би бил бъдещият основен кораб, наред със задачите които трябва да изпълнява трябва да се съобрази с какво ще се "срещне" в морето и дали след "срещата" ще е способен да изпълни поставената му задача.

Приемаме, че имаме четири фрегати / корвети и в момент на конфликт в боеспособно състояние са три кораба.
Затова нека видим вариантите за "среща" с неприятел.

1. Корабите са развърнати в открито море и срещу тях е изпратено от звено (4 самолета) до ескадрила (12 самолета) с по две ПКР или управляеми бомби. Значи между 8 и 24 боеприпаса.
Тъй като при атаката може да се получи ситуация в която ПВО-то на единият кораб да не може да действа (поради пеленга и дистанцията на атаката), значи ПВО-то на двата кораба трябва да могат да се справят с 24 цели летящи срещу тях. Също така ПВО-то трябва да е достатъчно далекобойно, за да не могат противниковите самолети да атакуват безнаказано от пределна височина.

2. Корабите са развърнати в открито море и охраняват конвой от 6-8 транспортни (цивилни) кораба, а срещу тях е изпратено корабно съединение от 4-6 кораба способни да дадат есновременен залп от 16-24 ПКР (дозвукови) и поради разтеглеността на конвоя само единият кораб може да обстрелва целите. Отново стои въпрос за ПВО-то, но и също много важно е какви ПКР ще има нашият кораб за да открие привантивен огън по неприятелското съединение преди самият той да е в обсега му. Това задължително предполага наличието на летателен апарат за задхоризонтно целеуказвана. Какъв ?
Само хеликоптер или хеликоптер плюс БЛА ?

3. Корабите са развърнати в открито море и охраняват конвой от 6-8 транспортни (цивилни) кораба, а срещу тях е изпратено съединение от 3-4 ПЛ.
Оръжие срещу ПЛ ? И още по-важно, оръжие за защита от вече пуснато торпедо. За второто е задължително наличието на РБУ на борда, а това е и единственото възможно противодействие. И тук е задължително хеликоптера да има ХАС и възможности за огнево въздействие по противниковите ПЛ.

4. Разглеждайки съвременните конфликти по море стигаме до заключение, че колкото и съвременно да е едно корабно съединение, то пак може да претърпи попадения (Фолкландска война). Затова корабът трябва да има такава живучест, която да предполага евентуалното (поне на 50%) оцеляване след пряко попадение на ПКР, бомба или торпедо. Това заедно с възможността да използва ефективно оръжията си в бурно море изключва тонаж по-малък от 2500-3000 тона.

Има безкрайни вариации, но какво мислите по зададените параметри на които трябва да отговаря корабчето ?

[gollum]

към Duque de Caixis

Мисля че изпускаш основният "пункт" на поста ми (Кухулин го отбеляза): необходимо е що-годе реално ограничение, от което да изхождате. Аз бих подходил както към бюджета на българския отбор за играта и ще направя предложение в този дух.

предложение за икономическо ограничение:

допускам, че при една добре развиваща се България може да имаме БВП в размер около (нека бъдем оптимисти) 65 млрд. $ (някакви съвсем "ориентировъчни" $). Допускаме, че от тях максимум 20% се събират в бюджета, т.е. 13 млрд. $. От тях в мирно време (когато се изграждат въоръжените сили) и без някакви свръх-натоварвания могат да се отделят около, да речем, 6%,ще ги закръгля на 1 млрд. $. Това е всичко, т.е. за всякакви военни разходи. От тях едва ли може да се очаква, че много повече от 1/3 ще отиват за ВМС (и морска авиация), т.е. да ги закръглим на около 350 млн. $, за издръжка, закупуване и прочее.
За да имаме някаква приблизителна ориентация, да въведем 12% годишна издръжка от закупната цена и да смятаме за 10-годишен период. Какво ще кажете за това ограничение? Мисля че е доста щедро и в пъти по-добро от сегашното положение на нещата.

Естествено, могат да се сложат всякакви ограничения, мисълта ми е, че трябва да има някакво, защото иначе щом може да са 4 фрегати, защо да не са 8? Или 12? Щом ще е една подводница, защо да не са 20?

Ако не искате ограничението да се формулира като финансово, направете го "доктринално", т.е. примерно брой фрегати + брой корвети + брой катери + брой подводници + брой спомагателни кораби (примерно 4 + 4 + 3 + 6 + 20) или пък обща бройка с коефициент за тежест за различните класове, за да могат да се правят различни схеми.

[Duque de Caixas]

Това заедно с възможността да използва ефективно оръжията си в бурно море изключва тонаж по-малък от 2500-3000 тона.

Съгласен съм. Освен това не може да се постигне кой знае каква икономия на средствата, ако се използва тежка корвета вместо фрегата например. За да изпълнява същите функции трябва да има същите системи и въоръжение и долу-горе същите бойни и спомагателни разчети на екипажа на борда. А това са огромната част от разходите - въоръжението и електрониката и разходите за екипажа.

[Duque de Caixas]

Голъм, не искам да въвеждаме подобни ограничения, защото се опасявам, че тази тема пак ще се изроди в производна на несъстоялата се игра. Ще помисля за икономическите параметри.

[Кухулин]

Също така ПВО-то трябва да е достатъчно далекобойно, за да не могат противниковите самолети да атакуват безнаказано от пределна височина.

Това е ключа към цялата галимация. Без далекобойна ПВО противника може да използва много евтини боеприпаси и да изтощи отбраната. Освен това може да използва много мощни оръжия като HARM и X-31, срещу които ПРО не е толкова ефективна. От друга страна, при наличие на далекобойна ПВО се налага използването на тежки и скъпи оръжия, което доста затруднява нападението.

Оръжие срещу ПЛ ?

Сонари, хеликоптери, ASROC, разни хитри примамки. Ако има и някой самолет, още по-добре. Тия филми с РБУ срещу модерните торпеда... слаба работа.

Голъм, в Уикипедия сегашния военен бюджет е даден "$1,339 млрд"

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

Предполагам, че при евентуално добро развитие и хмм, реформи, може да се увеличи двойно. Това означава, че при 1/3 военноморски разходи ще имаме кръгло $900 млн флотски бюджет. Ние развойна дейност нямаме, но да кажем - ще проимаме, значи и тя ще глътне малко пари. Кръгло, в тази ситуация България би могла да отделя $300 млн годишно за нова флотска техника, без тук да се включва поддръжка и т.н. Горе-долу едно корабче годишно. При 25 години експлоатация това означава 15-20 съда плюс някаква авиация и помощни средства. Мисля, че сметките ми са съвсем реални, но знам ли...

[Duque de Caixas]

Бюджет за ВМС в размер 1/3 от общия бюджет за отбрана за мен е нереален. По-скоро аз виждам разпределението така:
За общи нужди - 5 до 8%
За сухопътни войски - 45 до 50%
За ВВС - 25 до 35 %
За ВМС - 15 до 25%
Но смятам, че е възможно извънредно целево финансиране за определени проекти. Например правителството решава, че е наложително да се закупят 20 изтребителя и ако се разчита само на финансите на МО сделката не само, че ще се проточи много във времето, но и ще се отрази на всички сектори на политиката на отбрана, защото военният бюджет ще бъде силно дестабилизиран. Затова СВ и ВМС се ограничават до плановите ремонти на техниката си и до съвсем малки разходи за ново оборудване. Тегли се заем за сделката с изтребителите или се пренасочват средства от другите правителствени сектори, а разкрилите се по този начин дефицити на свой ред се покриват със заем.

[gollum]

Голъм, в Уикипедия сегашния военен бюджет е даден "$1,339 млрд"

Данните в "Уики" (хеле пък българския вариант) трябва да се проверяват . Проверката показва, че става въпрос за 1,339 ЛЕВА (т.е. ~ 860 млн. $) и това не е някакъв реален бюджет, ами прогноза за общите военни разходи, правена през 2007 г. (според която през 2015 общите военни разходи ще възлизат 2,337 млрд. лева).
Реалният военен бюджет за 2011 г. е бил 975 932 600 лв. (т.е. 626 млн. $), а във въпросната прогноза са предвиждали 1 727 млн. лв., т.е. разликата е 751 067 400 по-малко от предвижданията (което добре показва качеството на тези прогнози). Т.е. 1 млрд. $ са 1,56 млрд. лв.

Не знам, за мен що-годе реалистично е да се "работи" със сума от порядъка на около 400 млн. $ общо годишно за флота, т.е .за всичко плюс закупуване на ново въоръжение. Предполагам, че това лесно може да даде около 150 млн. годишно за тези цели. Както Сун Дзъ посочи, този род сделки се изплащат разсрочено, така че по-добре да се вземе общата сума за, да речем, 10-годишен период и да се работи с нея, т.е. примерно нещо от порядъка на 1,5 до 2 млрд. $ само за закупуване на ново въоръжение само за ВМС.

Между другото, просто за да има перспектива, за миналата година от общата сума 69% са отишли за издръжка на персонала, а почти 21% за издръжка на техника и инфраструктура. Т.е. едва около 10% от сумата следва да се смятат "нормално" за закупуване на нещо ново (като там влиза инфраструктура и всичко останало).

[Сун Дзъ]

Сонари, хеликоптери, ASROC, разни хитри примамки. Ако има и някой самолет, още по-добре. Тия филми с РБУ срещу модерните торпеда... слаба работа....

Да точно това е въпросът, какво оръжие може да се вмести на нашето корабче.
А за РБУ-то ми позволи да имам по-различно мнение. Това е едно от малкото евтини оръжия, които все още могат да покажат голяма ефективност. Колкото и съвременно да е торпедото не може да издържи бличък подводен взрив. Примамките са ефективни до толкова, колкото са ефективни примамките срещу ПКР. Не може да се разчита само на тях без ПВО.

[Кухулин]

Данните в "Уики" (хеле пък българския вариант) трябва да се проверяват

Е, трябва, разбира се, но точно тая тема не е чак толкова приоритетна, та да правим дълбок рисърч Но да, благодаря ти за корекцията.

Между другото, просто за да има перспектива, за миналата година от общата сума 69% са отишли за издръжка на персонала, а почти 21% за издръжка на техника и инфраструктура. Т.е. едва около 10% от сумата следва да се смятат "нормално" за закупуване на нещо ново (като там влиза инфраструктура и всичко останало).

Идеята е, че разходите за издръжка няма да се вдигат пропорционално на покупките. Имаме си някакви екипажи, имаме си някаква инфраструктура и т.н.

Съгласен съм, че една рамка от 2 милиарда долара за 10 години е приемлива и ще направи темата по-интересна. Не знам обаче защо годините са 10, но тоя въпрос да го оставим настрана

А за РБУ-то ми позволи да имам по-различно мнение. Това е едно от малкото евтини оръжия, които все още могат да покажат голяма ефективност. Колкото и съвременно да е торпедото не може да издържи бличък подводен взрив. Примамките са ефективни до толкова, колкото са ефективни примамките срещу ПКР. Не може да се разчита само на тях без ПВО.

Ако не се лъжа, ефективността на РБУ 6000 върви теоретично около 30%. Все пак това нещо под водата лети със 100 км/час, не е лесно да го целнеш с неуправляем реактивен снаряд.

[gollum]

Не знам обаче защо годините са 10, но тоя въпрос да го оставим настрана

Така ми дойде докато си дъвчех сандвича. Вероятно по-скоро трябва да са, да речем, 8 - два мандата приблизително (т.е. предполагаме, че няма големи промени в политиката). Но все тая, въпросът е, че тези 2 милиарда са нещо като "горна граница", т.е. подходящи са за ограничение. Реалистично може да се очаква под милиард (реално - под 10% от годишните военни бюджети, т.е. някъде максимум 100 млн. $ за целите ВС при сегашната ситуация или, да речем, 300-400 при някаква 4много добра" ситуация, което пак ни оставя с около или под 100 млн. за нуждите на флота - или под 1 млрд. за произволно избрания период - но нека са два).

ПП Темата не е приоритетна, разбира се, просто е забавно откъде се вземат данните в "Уики" - там си бяха посочили източник и в него си пишеше, т.е. не искаше много ровене (замислих се колко често приемам на първо четене такива данни, без даже да погледна препратките). Явно са решили по недоглеждане да сменят левовете в долари и са пропуснали да забележат, че става въпрос за прогноза.
Както и да е, ако го приемете, имате някакъв лимит, с който да работите.