Бъдещето на самолетоносачите

[Duque de Caixas]

Това вече е някаква байка. Ескадрилата "Pyrenees" e на ВВС, има две авиозвена, от които едното е с базови армейски Пуми е учебно за търсене и спасяване, а другото, което лети на новите Кугъри дори не е базирано в същата авиобаза, макар да се води така на хартия. Вертолетите са във Вилакубле, като част от съвместната Groupe interarmеes d'hеlicoptеres, заедно с Кугъри на армейския авиополк за специални операции и вертолети на жандармерията. Като цяло тази вертолетна групировка е формирана за поддръжка на GIGN и специалните части на въоръжените сили при контра-терористични акции и сериозни заплахи за националната сигурност.

До сега не мисля, че пилоти на френските ВВС са летели от борда на Шарл дьо Гол. Армейски вертолети са базирани на десантни кораби. Тези Кугъри не мисля, че имат антикорозионна защита, и определено носещият винт не е със сгъваеми лопати. Последното всъщност се отнася е за EC.225 SECMAR на флотската авиация, които са временно запълване на дупката оставена от пенсионирането на вертолетите Сюпер Фрелон, до окончателното превъоръжаване на ескадрилата с Каймани. Доколкото знам тези вертолети изпълняват само задачи по търсене и спасяване от наземни площадки. Не се базират на кораби. Задачи по търсене и спасяване от борда на самолетоносача френската флотска авиация изпълнява само с Пантери.

Определено в посоченото от теб авиокрило мисля, че двата вертолета, за които говорим са ПЛО Каймани. Алюетът и двата Дофина са спасителни.

[Кухулин]

Честно да ти кажа, не съм запознат с френските хеликоптерни проблеми. Така пишат, може да е някакво временно решение.



http://www.defense.gouv.fr/marine/op...n-bois-belleau (втория PDF)

[Duque de Caixas]

Виж, не споря, че са включени Кугъри на ВВС в операцията "Буа Бело", която се ръководи от ВМС (и то май от американските ВМС). Просто казвам, че тези два Кугъра не са на борда, а вероятно ще пребазират с А400М, предполагам или във френската военна база в ОАЕ, или в Кувейт. Защото в групировката освен корабите и авиокрилото на борда на самолетоносача има и патрулен самолет Атлантик 2 примерно.

[Кухулин]

Е има, те затова се тръшкат англичаните Видиш ли - днес французите са включили патрулна авиация, а утре ние като изкараме HMSQE, ще включим дедовия

[Duque de Caixas]

Те са му мислят. Никой не им е виновен, че Кралските ВВС са такива интриганти. Не искат да отделят собствени ресурси за авиация, която да решава задачи в интерес на Кралските ВМС (морското патрулно авиокрило) и същевременно не позволяват морската авиация да развива способности, които ВВС смятат за свой монопол (затриха морските Хариъри, сега натискат правителството да им даде всички F-35, пък те да ги отпускали на флотската авиация, когато можели). Преди години бях чел едно изключително интересно четиво на командир Найджъл "Шарки" Уорд, (който е доста хаплив и недолюбван), което за съжаление не мога да намеря. В него описваше интригите, които Кр.ВВС въртят, за да затрият флотската авиация от създаването ѝ, до ден днешен. Описва и поглъщането ѝ след ПСВ и недофинансирането през ВСВ, и издънките на ВВС в мисии, които флотската авиация изпълнява с далеч по-малки ресурси (спомням си, че привеждаше пример с англо-френската интервенция срещу Насър през 1956г., когато флотската авиация изпълнява повечето бойни задачи, въпреки многочисленото превъзходство на бойни самолети на Кр.ВВС, базирани в Кипър), и фабрикуването на фалшива карта на света, на която са преместили Австралия с няколкостотин мили на запад, за да докажат на военното министерство, че могат да покрият цялото земно кълбо от сухоземни бази и няма нужда от самолетоносачи, и опита им от самата доставка да погълнат флотските Фантоми и да ги отпускат за палубни операции, когато те решат (каквото се опитват да направят и сега с F-35), и за далеч по-ниската оперативна ефективност при мисиите над Босна и Херцеговина, Сиера Леоне (как на самолетоносача качват Хариъри на ВВС, които да подсилят рехавата групичка морски Хариъри, но пилотите им не летят, защото няма да могат да намерят самолетоносача на връщане), и успешното затриване на Joint Force Harrier и морските Хариъри, и опитите това да се повтори с флотките десантни и спасителни вертолети и т.н. и т.н. и т.н.

[Кухулин]

Ти пък с много черни краски описа положението. Макар че това за Австралия е интересно

Някой ден ще си купят Посейдон от Щатите и ситуацията ще се пооправи.

[Duque de Caixas]

Черни, черни, колко да са черни. Всичко си беше подкрепено с факти. Много ме е яд, че не мога да намеря страницата. Междувременно:

...In the 1960s the British Royal Navy was expecting to receive two new large aircraft carriers,C.V.A.01 and C.V.A.02.

These two ships were eventually cancelled as the Royal Air Force claimed it could supply global air power from a number of island bases.

This claim was supported by a map on which Australia had,allegedly,been moved 500 miles West.

The acrimonious interservice rivalry of the 1960s has not gone away...

http://grandlogistics.blogspot.com/2010/08/lies-damned-lies-and-aircraft-carriers.html

The 1967 Carrier Decision

The decision in 1967 by the government to withdraw Royal Navy fixed wing aircraft carriers from service was taken on the strict understanding, as given directly by the Air Staff in the Ministry of Defence (MOD) that “the Royal Air Force could and would be able to provide fixed wing air defence of the fleet throughout the oceans of the world“. The Air Staff convinced Ministers that, by using air to air refuelling (AAR) tankers, the RAF could place one fighter aircraft over the fleet for a couple of minutes anywhere within the Atlantic and Indian Ocean theatre of operations. Amongst other unsound data to support this claim, the RAF tabled an adjusted map of the Indian Ocean in which Australia was displaced 1500 nautical miles to the West of its real position. There was no explanation as to how the Royal Air Force could keep several fully armed fighters on CAP over the fleet on a 24/7 basis – the level of air defence normally required when the Fleet is operating in a high threat environment.

In order to provide even a partial littoral air defence capability for Fleet units on a global basis, the Royal Air Force would:

have to establish numerous properly defended host-nation airfields around the world for pre-positioning – scarcely a practical proposition when considering sovereign rights and other political implications – as well as the costs of building and logistics, both mainly resourced by sea, and then
procure a very large fleet of AAR tankers and air defence fighters for deployment to those airfields and to defend them as well as the Fleet.
In contrast, for maritime operations an aircraft carrier deploys air power that is an integral part of any naval or joint Expeditionary Task Force Operation. It is able to move with and maintain air defence for all associated surface and ground units en route to and at the theatre of operations. As such it is a cost-effective and flexible solution to the operational need.

The actuality then and now is that it is physically impracticable for the RAF to provide any realistic or effective air defence of the fleet even at moderate distances, say 400 nautical miles[14], from the United Kingdom or an airfield offshore. The reliance on land-based tankers is just one example of the impracticability. Plainly they themselves become the major target; without them the fighter patrols cannot be maintained, and the tankers are not capable of defending themselves.

One upshot of the 1967 decision was the invasion of the Falkland Islands in 1982. Britain had nearly destroyed one key means of deterrence.

http://www.phoenixthinktank.org/2011/05/interservice-rivalry/

[Duque de Caixas]

Надявам се да успея да намеря въпросната страница, която споменах. Междувременно, понеже приказката тръгна от Шарл дьо Гол, ето нещо интересно - съставът на корабното съединение и самолетите на авиогрупата през изпълнените до сега походи:

2001 - 2002
R91 Charles de Gaulle
D645 La Motte Picquet (ПЛО разрушител клас Жорж Лейг)
D643 Jean de Vienne (ПЛО разрушител клас Жорж Лейг)
D615 Jean-Bart (ПВО разрушител клас Касар)
S601 Rubis (атомна подводница клас Рубис)
F795 Commandant Ducuing (корвета клас д'Естьен д'Орве)
А607 Meuse (универсален снабдителен кораб клас Дюранс)

5 Рафал M F1; 16 Сюпер Етандар M; 2 Хоукай

учения със Сауд. Арабия; Индия и ОАЕ

========================

2004
R91 Charles de Gaulle
D603 Duquesne (ПВО разрушител клас Сюфрен)
D615 Jean-Bart (ПВО разрушител клас Касар)
D96 HMS Gloucester (ПВО разрушител тип 42, III серия, Кр.ВМС)
S605 Amethyste (атомна подводница клас Рубис мод.)
А607 Meuse (универсален снабдителен кораб клас Дюранс)

8 Рафал M F1; 10 Сюпер Етандар M; 3 Хоукай

учения със Сауд. Арабия; Индия и ОАЕ

========================

2006
R91 Charles de Gaulle
D614 Cassard (ПВО разрушител клас Касар)
D642 Montcalm (ПЛО разрушител клас Жорж Лейг)
F229 HMS Lancaster (ПКО фрегата тип 23, Кр.ВМС)
S602 Saphir (атомна подводница клас Рубис)
А631 Somme (универсален снабдителен кораб клас Дюранс)

8 Рафал M F1; 14 Сюпер Етандар M; 2 Хоукай

учения със Сауд. Арабия; Индия и ОАЕ

========================

2007
R91 Charles de Gaulle
D614 Cassard (ПВО разрушител клас Касар)
D641 Dupleix (ПЛО разрушител клас Жорж Лейг)
D610 Tourville (ПЛО разрушител клас Турвил)
S603 Casabianca (атомна подводница клас Рубис)
F103 Blas de Lezo (испанска многоцелева фрегата тип F100)
А630 Marne (универсален снабдителен кораб клас Дюранс)

11 Рафал M F2; 16 Сюпер Етандар M; 2 Хоукай

учения със Сауд. Арабия; Индия и ОАЕ

========================

2010
R91 Charles de Gaulle
D620 Forbin (ПВО разрушител клас Хоризонт)
D610 Tourville (ПЛО разрушител клас Турвил)
S88 HMS Tireless [1 седмица] (атомна подводница клас Трафалгар, Кр.ВМС)
S605 Amethyste (атомна подводница клас Рубис мод.)
А607 Meuse (универсален снабдителен кораб клас Дюранс)

9 Рафал M F3; 12 Сюпер Етандар M; 2 Хоукай

учения със Сауд. Арабия; Индия и ОАЕ

========================

2013 - 2014
R91 Charles de Gaulle
D620 Forbin (ПВО разрушител клас Хоризонт)
D643 Jean de Vienne (ПЛО разрушител клас Жорж Лейг)
1 атомна подводница
А607 Meuse (универсален снабдителен кораб клас Дюранс)

10 Рафал M F3; 10 Сюпер Етандар M; 2 Хоукай

учения със САЩ, Сауд. Арабия; Индия и ОАЕ

* Разбира се, разграничението между разрушител и фрегата е доста условно, особено като се има предвид, че водоизместването на посочените кораби гравитира около 4 800т.

[Kramer]

Нема кво да се палите. Те и в US Navy са се мръщели когато 1980 качили на борда на Нимиц "CH-53", хем на морската пехота за участие в операция Evening Light. Това си е редовното противоборство между различните въоръжени сили.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Claw

http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-53_Sea_Stallion

[Sea Dog]

Нема кво да се палите. Те и в US Navy са се мръщели когато 1980 качили на борда на Нимиц "CH-53", хем на морската пехота за участие в операция Evening Light. Това си е редовното противоборство между различните въоръжени сили.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Claw

http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsk...3_Sea_Stallion

Кой се е мръщел ??
Хеликоптерите са били на флота, специализирани за тралене на мини, а морската пехота няма такива.

[Kramer]

Кой се е мръщел ??
Хеликоптерите са били на флота, специализирани за тралене на мини, а морската пехота няма такива.

Морската пехота няма?
"The CH-53 Sea Stallion is the most common name for the Sikorsky S-65 family of heavy-lift transport helicopters. Originally developed for use by the United States Marine Corps, it is also in service with Germany, Iran, Israel, and Mexico."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-53_Sea_Stallion

Чети мемоарите на Чарлз Бекуит "Делта форс", с.228:
"По това време О-3 беше генералът от морската пехота...Не е изненадващо, че беше докарано поделение пилоти от морската пехота за подготовка в Кемп Смоки...
Тези пилоти ли бяха най-големите професионалисти в Департамента по отбраната? По онова време имаше известни подозрения, че някои хора в ОНЩ искаха всеки от родовете войски да има свой дял в акцията. До този момент за морската пехота нямаше роля..."

Чарлз Бекуит, "Делта форс", София, изд. Атика, 2004г., стр.228.

[Duque de Caixas]

В мисията действително са задействани тралчици, каквито морската пехота няма. Причината да вземат пилоти на морската пехота е много проста. Избират минно-тралния вариант на вертолета, заради по-мощните двигатели, а и доколкото си спомням имат към 2 000 литра по-голям горивен запас, спрямо базовия модел . Обаче флотските пилоти на RH-53A нямат опит в изпълнението на такива бойни задачи. Те са подготвяни за тралене и VERTREP. Затова с мисията са натоварени пилоти от МП, защото имат опит с тези задачи - полети на малка височина и стоварване на десант и защото имат опит с този вертолет, макар и в друг вариант.

И примерът ти пак не е уместен, защото няма общо с това, за което аз говорех. Нито Кугърите на френските ВВС са технически пригодени за операции от борда на кораби, нито пилотите им имат такава подготовка. Докато в твоя пример и техниката и пилотите имат нужната подготовка.

[Kramer]

Бекуит:

"Когато попитах можем ли да качим още подсигуряващи хеликоптери на "Нимиц", генерал Вот, Чък Питмат и техните плановици заявиха, че само осем от модела, който ще ползваме - РХ-53Д се събират на хангарната му палуба. Освен това беше посочено, че би било неподходящо да ги паркираме на полетната палуба на самолетоносача заради корозията, предизвиквана от солената вода. Друг плановик посочи, че съветските анализатори на снимки ще забележат толкова хеликоптери на полетната палуба и ще определят, че са там по една или друга причина."

Чарлз Бекуит, "Делта форс", София, изд. Атика, 2004г., стр.236.

[Duque de Caixas]

Така като гледаш, как мислиш? Дали от Сикорски не са предвидили анти-корозионна защита за вертолет, по начало предвиден да работи на малка височина над океана? На Бекуит могат да му кажат каквото си решат. Нали и без друго толкова разбира от морски вертолети и палубни операции. Що се отнася до голямата площ, която заемат 8 такива вертолета, ами много ясно. Големи добичета са, а самолетоносачът не е закаран там с празна полетна палуба, специално за операцията. Пък и "САМО 8 ВЕРТОЛЕТА" звучи като виц. Той какво иска? 100 Джъмбо джета???

[Sea Dog]

Дукът ме е изпреварил, аз нямам какво да добавя......

P.S. Kramer, за протокола - чел съм съм книгата на Ч. Бекуит.