Значението на превъзходството в морската война (Великобритания vs Германия)

[еМГето]

Вярно е, че книжката "Операция"Фулър" се е въртяла из България през 60-те години, а не през 80-те, но встрани от цензурата боят си беше предаден много добре. По-добро описание не съм срещал. Там ги дават като линейни кораби, крайцери или кръстосвачи, не помня, но е в къщи.

[багатур]

За германците Ютландския бой не носи никаква реална промяна в общото стратегическо положение. За британците той по-скоро досадно отклонение от стратегията им да не влизат в излишни рискове, като същевременно не допускат "флота на откритото море" да осъэществи пробив към Атлантика. Британските загуби макар и доста по-големи са нищожни с оглед огромното им привъзходство в кораби и тонаж. Факта, че германците си стоят в пристанищата да края на войната е красноречив. самата идея да се изравнятсилите като се унищожи част от британския флот е порочна...нима Шеер наистна си е мислел, че само британските кораби ще потъват?!

[Kramer]

E, раничко е било за "Факел". Тепърва ще предстои и превземането на Тобрук от Ромел, и походът му към Ел Аламейн. Cunningham действително отива във Вашингтон като шеф на британската военноморска мисия. Там доколкото съм запознат влязъл в конфликт с командващият морските операции на флота на САЩ адмирал Кинг. Ставало въпрос за американската противолодъчна отбрана, която А.Б.К. разкритикувал. Чак през октомври той е назначен за командващ ВМС участващи във "Факел".

[Sailor_Malan]

E, раничко е било за "Факел". Тепърва ще предстои и превземането на Тобрук от Ромел, и походът му към Ел Аламейн. Cunningham действително отива във Вашингтон като шеф на британската военноморска мисия. Там доколкото съм запознат влязъл в конфликт с командващият морските операции на флота на САЩ адмирал Кинг. Ставало въпрос за американската противолодъчна отбрана, която А.Б.К. разкритикувал. Чак през октомври той е назначен за командващ ВМС участващи във "Факел".

Taka, така. Малко по малко става ясно защо всъщност си е тръгнал човека, и че цялата работа няма нищо общо с линейните сили на александрийската ескадра(там остават повече от достатъчно крайцери и есминци, а италианците ги е страх да си покажат носа от пристанищата,а и са съвсем наблизо за Сомървил), а по-скоро с назначаването на лицето А.Б.К. на щабна работа. Сега остава да разберем и каква длъжност въпросния е приключил ВСВ и съвсем ще ни стане ясно защо се връща в щаба на средиземноморския флот съвсем за кратко.
Принципно АБК не е имал нужда да влиза в конфликт с Ърнест Кинг. Последния първо е имал особено чепат характер и второ никак, ама никак не е харесвал британците, та си го е мразел по условие. Ърнест Кинг е един от най-върлите противници на формирането на TF 57(британската тихоокеанска ескадра) в края на войната в Тихия океан а и най-вероятно е смятал, че строенето на стотици ескортни есминци(за които британците не пропускат да помрънкат) и фрегати (британския отзив е "нашто е по-хубаво") е отнемало от неговите ресурси и му е попречило да има примерно Аляска, Гуам по-рано и достроен Хавай или пък Кентъки и Илинойс. За британски късмет обаче длъжността на Кинг не е имала същата тежест като тая на Джордж Маршал примерно. Но тук вече се отклоняваме и навлизаме в бурния живот на личности създали най-великия флот в света(USN).

[Odzava]

"Кой и защо затри фара?"

Като се зачетох се сеих и за други подобни:
"Старата лейди показа, че може да тича като си вдигне полата" - това след като са гонили италианците май беше казано по повод на "Малая" или може би "КЕ". Но си е супер.
Или "Приеми, Андрю, моето пошляпване по задника, за да уравновеси удара с гнила риба в корема."

[Kramer]

Нека не се създава впечатление, че кариерата на А.Б.К. е предварително програмирана.През септември 1943г. Чърчил иска да назначи за първи морски лорд командващият флота на Метрополията адмирал Брус Фрейзер, но последният отказва. "Когато аз потопя "Шарнхорст" възможно е да приема този пост" - нещо подобно отговаря той и казва, че според него Cunningham е подходящата кандидатура. А действията на италианската Супермарина са обект на друга тема.

[Sailor_Malan]

Нека не се създава впечатление, че кариерата на А.Б.К. е предварително програмирана.През септември 1943г. Чърчил иска да назначи за първи морски лорд командващият флота на Метрополията адмирал Брус Фрейзер, но последният отказва. "Когато аз потопя "Шарнхорст" възможно е да приема този пост" - нещо подобно отговаря той и казва, че според него Cunningham е подходящата кандидатура. А действията на италианската Супермарина са обект на друга тема.

Сега да не вземе да излезе, че Фрейзър нарочно е сгащил Шарнхорст при Норд Кап, щото е искал да се натегне и да го повишат в службата?

Чак да му стане мъчно на човек за Ерих Бей и екипажа му, да се наковат на такъв кариерист

"Приеми, Андрю, моето пошляпване по задника, за да уравновеси удара с гнила риба в корема."

Toва по какъв повод е било?

[Kramer]

За да се нацепи "Шарнхорст" на Фрейзер, еднаква роля играе късметът на Бърнет и малшанса на Бей, който винаги е служил на есминци. В случай, че беше обърнал на югозапад срещу вятъра, щяха да го прехванат някой друг път.

[Gaden Gogi]

За да се нацепи "Шарнхорст" на Фрейзер, еднаква роля играе късметът на Бърнет и малшанса на Бей, който винаги е служил на есминци. В случай, че беше обърнал на югозапад срещу вятъра, щяха да го прехванат някой друг път.

Каъв късмет какви 5 лева?
Германеца просто го е било шубе (впрочем идеален пример за обратното на заглавието). При положение че има заповед на всяка цена да стигне конвоят той ползва първата отдала му се възможност да духне...или Линкор срещу крайцери е "голямо превъзходство"? А бездарноста е отделен въпрос, есминците му не можели да го следват, а британските ка се движат с ДоЙ? а после гонят и Шарнхост? При това са с по 1000 т по-малки от германските?
Иначе по повод на последното изречение- на Фрейзър му е през онази работа дали ще прехване Шанхост, неговата задача е д аси опази конвоят, Бей трябва нещо да прехваща, а ен дасе чуду само как да се прибере във фиорда на скришно...даже на съюзниците им изнася Шарли да бяга и да се крие, защото докато го прави харчи много (аам много много) мазут, който би могъл да се употреби за къде по-интересни неща като търкаляне на танкове и фъркане на самолети.

[Gaden Gogi]

Вярно е, че книжката "Операция"Фулър" се е въртяла из България през 60-те години, а не през 80-те, но встрани от цензурата боят си беше предаден много добре. По-добро описание не съм срещал. Там ги дават като линейни кораби, крайцери или кръстосвачи, не помня, но е в къщи.

Чакай да видим как да го кажа по-меко та Одзи да не трие.
Така това че по-добро описание ти специално не си срещал, просто значи че не си търсил, защото с описания е пълно и са лесни за намиране от поне 15 години. отделно дето автор който толкова сериозно бърка класовете на корабит е е к-хъм.......
Иначе Шпее когато вижда истинските линейни крайцери веднага търтти да бяга, при това дори не му румва д априеме боят а разпуска ескадрата та поне някой да се спаси.
Докато при Кредок всичко и за всики я било ясно, в смисъл състоянието на корабите, нивоот на екипажа (а е било ясно защото и двете ескадри са спирали в ЮА пристанища от където грижливи хора са разнасяли инфо). Кредок съвсем неслучайно иска още един крайцер (Дрейк ли беше), но не му дават, а той е похарчен за да забави Шпее и последният да не мине в атлантика.

[Odzava]

Toва по какъв повод е било?

По повод торпедното попадение във форщевена на "Нелсън". Но съм го предал неточно. Кънингам изпраща на Сомервил "Приеми моето пошляпване по задника, за да уравновеси удара в корема с гнила риба", а Сомервил отговаря - "Андрю, на моите години удар под поясът с нищо не заплашва".

[gollum]

Т.е. ако се погледне обективно към въпроса на темата, май ще се окаже, че националните качества нямат нищо общо с това, че когато Х има превъзходство над У, то Х почти винаги побеждава . А националните качества или предпочитания въобще имат малко общо с морския бой (традициите имат, но това е друг въпрос), където решенията на неколцина личности предопределят нещата в не по-малка степен от наличното въоръжение и качествата на корабите. Т.е. това, че някой командир ще действа предпазливо (боязливо, някой и "страхливо" би могъл да го нарече), друг ще е агресивен, понякога до безрасъдство, има нещо общо с флотските традиции, но още по-голяма роля имат личните качества и способности. Т.е. тезата е предвзета и не отговаря на реалността, поне според мен.

[Gaden Gogi]

Т.е. ако се погледне обективно към въпроса на темата, май ще се окаже, че националните качества нямат нищо общо с това, че когато Х има превъзходство над У, то Х почти винаги побеждава . .

Тезата не беше ли че Х побеждава САМО когато има превъзходство?
Защото науката ИСТОРИЯ показва че Х побеждава почти независимо от наличието или отсъствието на превъзходство. Т.е фактите са коренно противоположни на тезата повдигната вначалото на темата.
Друг въпрос че ако трябва да сме съвсем обективни причината за този резултат специално срещу Германия не е толкова в традициите колкото в поставените задачи. През ПСВ на ВЛБ и стига д аподдържа блокадата, и всеки резултата освен тотална загуба е победа за ВЛБ. За германия единсвеният вариант за победа минава през унищожаване на грантфлиит, което просто няма как да стане, дори ххххххх на филите.
Историята няма отношение към цензурирания пасаж. Той има отношение към периода на пубертета. Одзава

През ВСВ ситуацията е подобна, за ВЛБ е достатъчно да прекара конвоят а дали пътем Шарли ще стане подводница или мирно и тихо ще избяга е безразлично, все е победа.
Шарли от своя страна за победа трябва да открие конвоя, да мина през охраната и да потопи това онова.
Т.е условията за победа са упростени (и с много опции) за ВЛБ, и доста сложни (с много задължителни условия) за Германия, което води и до споменатата плачевна статистика. Просто няма как а стане по друг начин при началните условия за всяка от държавите.
В няколко теми сме разглеждали алтернативни варианти за ВСВ, включая изследването за средствата копито двете държави са вложили в своите флоти през 30-те (за тези които с апропуснали Германяи харчи повече от англия), и там теоретично е възможно развитие ан събитията позволяващо в началотона вСв да се постигне победа над надводната съставляваща на Хоум флиит, и по-натататъшна борба на море при по-равни условия...но тук вече идва спомена от ПСВ и решението да се премиан ан рейдърска тактика.
Иначе традиците, агресията (и дори наглоста) ан британците оказват своето влияние (в по-голяма степен)на средизеноморският театър, там италианците бягат редовно, почти независимо от какви сили.

[Odzava]

Всъщност тезата, защитавана от Крамер е вярна. Още с първите постове стана ясно, че страна имаща подавящо превъзходство е спечелила сражението. Това си е аксиома. Друг е въпросът обаче КАК се определя наличието на това превъзходство.
За съжаление дискусията се изражда в поредния спор на предпочитания.

[gollum]

Гоги, сложил съм "Х" и "У" не случайно, за да разширя обхвата на началния въпрос и да покажа, че това е нормалното условие за да се спечели (т.е. загубата пир подобни условия е изключение, а не правило). А иначе съм съгласен, че стратегически погледнато Великобритания печели във всеки от обсъжданите тук конфликти, но също така стратегически, тя притежава и огромно превъзходство, пак във всеки от случаите. Ясно е, че ще печели (съгласен съм със споменатите от теб причини). Но това не е "защото не умеели да печелят, когато нямат превъзходство", а защото имат превъзходство - както количествено, така и качествено.
А традициите, агресията и прочее имат значение най-вече исторически, според мен, т.е. за периода, когато Англия се превръща в световна морска сила и затвърждава това си положение (ветроходната епоха). Т.е. и след това имат много голямо значение за развитието на конкретно сражение, но от друга страна резултатът от това конкретно сражение няма как да е особено решаващ като се има предвид споменатото от теб стратегическо положение.

Сега прочетох мнението на Багатур и ще си позволя да го коментирам, защото не съм съвсем съгласен с него.

За германците Ютландския бой не носи никаква реална промяна в общото стратегическо положение.

Не бих казал - преди това все пак и м е разрешено да напускат пристанищата си и се кроят някакви планове да се пробие блокадата. След това - не. Мисля си, че и общото съотношение на силите (не навсякъде, а в рамките на ТВД) се променя още повече в полза на британците след боя (главно заради извадените от строя кораби).

За британците той по-скоро досадно отклонение от стратегията им да не влизат в излишни рискове, като същевременно не допускат "флота на откритото море" да осъэществи пробив към Атлантика.

Не съм съгласен - за британците той е една пропусната възможност да се унищожи изцяло ФОМ, т.е. да се освободят голяма част от силите им. След това, задачата на ФОМ на този етап не е "порбив към Атлантика" - дори и да избегнат срещата с ГФ, те няма какво да правят в Атлантика, защото нямат бази там, мореходността на корабите (на много от тях) не е кой знае каква, да не говорим за оперативния им обсег. Тяхната задача е да премахнат блокадата, а това може да стане само ако нанесат поражение на ГФ вгенерално сражение и унищожат повечето му кораби. Т.е. не става въпрос за "пробив в Атлантика" на рейдери, какот е през ВСВ, а за търсене на възможност за спечелване на генералното сражение впоследствие.

самата идея да се изравнятсилите като се унищожи част от британския флот е порочна...нима Шеер наистна си е мислел, че само британските кораби ще потъват?!

Не е порочна - тя е единствената възможност, ако ще се търси път към успех. Ясно е, че "не само британски кораби ще потъват", но ако успеят да действат по сценария целият ФОМ срещу 10-тина тежки кораба от ГФ, могат да се надяват да потопят всичките, като загубят, примерно, един и еди-два са повредени. Което ще им позволи да поизравнят силите и да търсят генерално сражение при по-изгодни условия. Разбира се, ние сега можем дазаключим, че подобен сценарий е твърде невероятен - не само че британците следят радиокомуникациите на ФОМ и твърде бързо се осведомяват за акциите му, но и самите те се надяват да го прихванат точно при такава акция, т.е. става ясно, че в морето ще е целия ГФ и всичко е въпрос на темп, това в едно малко море, при високи скорости на корабите, независещи особено от капризите на времето. Твърде невероятно е да се случи.
Впрочем, тук се проявяват и недостатъците на концепцията на немските тежки кораби: добре защитени, но с по-слаба артилерия. Т.е. няма как да разчитат на превъзходство в скорост и най-вече на възможност бързо да нанесат тежки повреди. А без това споменатата операция няма как да се осъществи. Далеч по-добра работа биха им вършили не толкова силно защитени кораби, но които могат да разчитат на висока скорост и тежка артилерия. Разбира се, така рисковете нарастват при попадение корабът да бъде загубен, но пък и добрата бронева защита не гарантира скорошно връщане в строя, ако и корабът да бъде спасен, както се вижда в хода на Ютландския бой. А това така или иначе обезсмисля цялото занимание.

В една друга тема доста отдавна обсъждахме нещата и вероятно търсене на генерално сражение в началото на войната все пак би било за предпочитане. Не че може да се разчита на успех. Одзава предлагаше и друг вариант - много по-активна рейдерска тактика (надводни кораби), чиято цел е да отслаби ескадрите, охраняващи Северно море и да позволи по-равностойно генерално сражение. Даже игра щеше да има по темата.

Всъщност тезата, защитавана от Крамер е вярна.

Така е, това го коментирахме още в началото: който има решително превъзходство печели в почти всички случаи, т.е. загубата в подобни условия е изключение, а не правило. А в конкретният случай, Великобритания винаги е печелила срещу Германия. Но тезата бе развита малко по-различна (ако съм разбрал правилно Крамер, разбира се) като "те печелят само когато са по-силни", с подтекста "иначе не умеят". А с това не съм съгласен, въпросът не е в "количественото съотношение" или далеч не само в него. Нещата са значително по-сложни от него.
А спорът на предпочитания, до който винаги се стига (същото като с въпроса за произхода на прабългарите в един друг раздел на форума) е ясен и тук може да свършим нещо като модератори.