Значението на превъзходството в морската война (Великобритания vs Германия)

[Kramer]

Във всички морски сражения и през двете световни войни Британия печели само когато има преобладаващо превъзходство. Примерно при Фолклендите, при Хелголанд, Догербанк през войната 1914-1918г. Потопяването на "Бисмарк" и "Шарнхорст" през Втората световна война също.
От друга страна при равни сили или при минимално превъзходство, а в някои случаи дори при превъзходство на британците-примерно Юлтланд, резултатът е в полза на Германия. Примери: Боят при Коронел, потопяването на "Креси", "Абукир" и "Хоук", гиберлта на крайцерската ескадра на Арбентрот при Юлтланд-англичаните потъват направо "по ескадрено". Да не говорим за боя в Датския проток.

[еМГето]

Да не говорим и за боя край южната част на Южна Америка. Там са потопени английските БРОНЕНОСНИТЕ КРАЙЦЕРИ "Гуд Хоуп" и "Монмаут" и то от подобни немски сили!

П. С. Нищо линейно няма в тях. Това са едни от най-силните, но безкрайно остарели морално, броненосни крайцери на Британия. Ако се съмнявате - хвърляйте по едно око на Уикито. Там има списъци с корабите на всяка от големите страни през войните.
А по темата - Ам Гъл и Воланд са отговорили.
Одзава

[messire Woland]

По принцип идеята при всеки военен сблъск е да имаш повече техника и въобще сили в конкретното място на сблъсъка. Да имаш равно на противника количество е признак на преобладавне на глупави скрупули над здравия разум. Ако беше инак, защо всяка от морските държави се стреми да има по-голям флот?

[gollum]

Напълно съм съгласен с Воланд: основният принцип на стратегията, а и на тактиката е да се съсредоточат по-големи сили срещу по-малки, т.е. победата се постига чрез способността да се съсредоточат повече сили, отколкото тези, с които разполага противника на съответното място. Това важи за всички и едва ли е учудващо, че най-вече победите се постигат по този начин. Има и изключения, разбира се, но те са точно това.
Конкретни коментари:

1.

Там са потопени английските линейни кораби "Гуд Хоуп" и "Монмаут"

Прощавай, еМГето, ама това не са никакви "линейни кораби" - това са остарели броненосци, екипирани с резервисти, които се срещат със съвременни броненосни крайцери, чийто екипаж е сред най-добрите в кайзеровия флот (във всеки случай това важи за артилеристите им). Резултатът едва ли е изненадващ, а и не мисля, че британците имат каквото и да е превъзходство в това сражение.

2. Ако ще си говорим за "числено превъзходство, веднага се сещам за едни сражения край Норвегия през ВСВ, където то на моменти е на страната на Криегсмарине, но без това да доведе до победа, а до поражение. Имаше там едни сражения с ескадрени миноносци .

3. При Ютланд едва ли можем да говорим за каквато и да е немска победа: във всеки случай, стратегическия резултат от сражението говори сам за себе си: "Флотът на Откритото море" престава да бъде каквато и да е опасност и си остава в базите. След това, не е изпълнена и конкретната задача, поставена пред него пир тази операция, така че и в оперативно отношение сражението е неуспех за немския флот. Можем да говорим за някакъв успех едниствено на тактическо ниво и то пак условно, защото британците губят повече кораби и повече хора, но ако включим в сметката и повредените кораби, както и това кога те влизат обратно в строя, силно се съмнявам, че сражението ще излезе нещо повече от приблизително равенство. Освен това в резултат от това сражение британския флот запазва владеенето на морето, докато немския го губи и отстъпва (бих добавил, "панически"), а това (покрай загубите) е сред основните критерии за определяне на тактическия резултат.
Т.е. ако обобщя:

3.1 стратегически резултат - 1:0 за британците

3.2 оперативен резултат - 1:0 за британците

3.3 тактически резултат 1:2 за германия

Крайната сметка ще е по-скоро за британсикя флот .

Та, Kramer, струва ми се, че вместо да започвате с обобщението, по-добре е да започнете с анализ на всички морски сблъсъци между двете държави, с детайлно описване кога кой има превъзходство и какви са резултатите (но не само по потопени кораби и загубени хора, но и с включване на повредените, както и на ефекта от сражението върху ситуацията). И чак тогава да се стигне до някакво обобщение, което, според мен, ще покаже, че флотата на Великобритания неизменно успява да потигне надмощие над немската в мнозинството от сблъсъците и закономерно това води до победа в морската война. Което няма да е изненадващо за нас, защото поначало тя има знтачително предимство в този род военни действия дори и теоретично (Коломб, Мехен).
Ако може да се каже нещо за немският флот, то е, че понякога корабите им са по-здрави, артилеристите - по-добре тренирани (понякога не само артилеристите), но като цяло управлението им е по-лошо, а в стратегическо отношение явно отстъпват (не само количествено и географски, но и като мислене).

[von Danitz]

"Гуд Хоуп" и "Монмаут"

ако са линейни кораби, Одзава ще хакне форума, Гоги ще пощурее ептен, а Де Ройтерс ще мине на форума на пчеларите. Махнете тоз пост, драги. Махнете си го сам!

[uzi71]

Голум ме е изпревалил! Напълно съм съгласен с мнението му.

[Odzava]

Не забравяйте, че много често "количественото превъзходство" нищо не значи. На споменатите "Гуд хоуп" и "Монмут" екипажите са от рибари-запасняци. А на немските крайцери - артилеристите са натренирани до съвършенство.
В споменатия бой при Ла Плата реално немският кораб е сумарно по-силен от трите британски кораба и лесно е можел да ги унищожи. Но едно раняване на капитана решава изхода от битката.

[gollum]

Не забравяйте, че много често "количественото превъзходство" нищо не значи.

Съгласен съм, това наистина често се забравя: едно, че не се отчита дали формалното превъзходство е използваемо/използвано в тактически смисъл и, второ, бърка се стратегическото положение на силите (превъзходство) с тактическо, т.е. способност да се концентрират повече сили там, където се решава съдбата на сблъсъка, сражението или операцията. Да не говорим, че често решителността и агресивното поведение парират формалното числено превъзходство, което обаче поради пасивност и бавене не се превръща в реално такова (веднага ми идва на ум споменатото сражение с ескадрени миноносци при операция "Везерюбунг").
Същото се случва - както посочих, и когато се отчита "победата" или "поражението" в конкретно сражение: важно е не само кой какво е загубил в количествено отношение, но и кой какво е спечелил и загубил в резултат от цялото сражение (т.е. "сянката" му върху цялата операция и кампания), както и кой какво се е опитвал да постигне (и дали го е реализирал) и какво е реално постигнал.

[Kramer]

По отношение на коментара на Голум.
Съгласен съм, че съсредоточаването на силите е основен принцип във военното изкукство. В боя при нос Коронел адмирал Кредок го има, но май не може да се възползва от него, не дочаква броненосеца "Канопус", воден от прословутото британско високомерие, за което и плаща.
При Ютланд оперативната цел на германския флот е да увлекат част от Гранд Флиит и да я унищожат. В случая това са линейните крайцери на Бити и 5-та ескадра линейни кораби на Еван-Томас. Целта в общи линии е постигната. Унищожени са "Инвинсибл","Куин Мери" и "Индофатигейбл". От 5-та ескадра са извадени от строя "Уорспайт" и "Малая", за крайцерите на Арбентрот вече казахме. Така, че и оперативния успех е на лице. Или с две думи:
- в тактическо отношение 2:1 за Германия;
- в оперативно отношение 2:1 за Германия;
- в стратегическо огношение 2:1 за Британия.
Общ резултат-2:1 за Германия.
За новогодишния бой на 31.12.42г. Хм...Немците губят есминеца "Фр.Еколд", англичаните "Брейбъл". "Хипер" и "Лютцов" срещу "Белфаст" и "Ямайка"...

[tonev]

За новогодишния бой на 31.12.42г. Хм...Немците губят есминеца "Фр.Еколд", англичаните "Брейбъл". "Хипер" и "Лютцов" срещу "Белфаст" и "Ямайка"...

Глей ся... британците в този бой могат да загубят всичките си кораби... и това няма да има никакво значение... когато немците губят кораб на негово място друг няма... спомни си загубите на Кънингам... въпреки това той продължава да праща кораби от иначе ограничените си сили.

[Kramer]

Е точно за руски конвой не вярвам британците да загубят всичките си кораби.

[Kramer]

Колкото до загубите на Кънингхем, след неутрализирането на британските линейни кораби в източното Средиземноморие, просто на 3 април 1942г. се отправя за в къщи.

[еМГето]

Няма значение, дали са линейни или броненосни! Темата е защо при адекватни сили германците печелят. В "Операция "Фулър" пишеше линейни!

[Odzava]

По отношение на коментара на Голум.
Съгласен съм, че съсредоточаването на силите е основен принцип във военното изкукство. В боя при нос Коронел адмирал Кредок го има, но май не може да се възползва от него, не дочаква броненосеца "Канопус", воден от прословутото британско високомерие, за което и плаща.
При Ютланд оперативната цел на германския флот е да увлекат част от Гранд Флиит и да я унищожат. В случая това са линейните крайцери на Бити и 5-та ескадра линейни кораби на Еван-Томас. Целта в общи линии е постигната. Унищожени са "Инвинсибл","Куин Мери" и "Индофатигейбл". От 5-та ескадра са извадени от строя "Уорспайт" и "Малая", за крайцерите на Арбентрот вече казахме. Така, че и оперативния успех е на лице. Или с две думи:
- в тактическо отношение 2:1 за Германия;
- в оперативно отношение 2:1 за Германия;
- в стратегическо огношение 2:1 за Британия.
Общ резултат-2:1 за Германия.

Вероятно британското високомерие е по-точно да бъде наречено британска морска традиция. И тя повелявала да се атакува врага, без значение колко силен е. Ако се зачете човек в рапортите на Кредок нищо високомерно няма да намери. Веротно ще забележи обаче как Кредок настоява за подкрепления.
Странен разбор на Ютландското сражение. Вероятно след резултата 2:1 би трябвало да стои "Победоносния флот на Откритото море гордо отстъпваше на 01.06.1916 г. към Вилгемсхафен, гонен по петите от тотално разбития и деморализиран Гранд флийт." това, че Бийти губи 3 крайцера не носи победата на немците. Да не говорим, че Хипер губи "Лютцов", а останалите кораби са в плачевно състояние след битката. От друга страна част от немските линкори също са повредени. Така, че 2:1 вероятно е малко по-различно в оперативно отношение. Ако цитираме А. Болних според него резултата е 2,5:1,5 в полза на немците. Но общия резултат остава непроменена обстановка в Северно море. Британската блокада си остава ненарушима.

Няма значение, дали са линейни или броненосни! Темата е защо при адекватни сили германците печелят. В "Операция "Фулър" пишеше линейни!

Всъщност предполагам има. Веротно обаче говорим за различни кораби. Операция "Фулър", поне доколкото на мен ми е известно няма нищо общо с "Гуд Хоуп" и "Монмут". В споменатата операция се е планирало противодействие на съвсем други "Шарнхорст" и "Гнейзенау". последните наистина могат да се нарекат линейни крайцери (условно) или бързоходни линкори.

[gollum]

В боя при нос Коронел адмирал Кредок го има, но май не може да се възползва от него, не дочаква броненосеца "Канопус", воден от прословутото британско високомерие, за което и плаща.

Хъм, в какъв смисъл "го има"? Дори и със старият "Канопус" (ако цялата ескадра трябва да се движи по неговия ход, нямат шанс да хванат каквото и да е), не съм убеден, че ескадрата на Кредок има реално предимство. Що се отнася до "високомерието" - Одзава вече писа, - става въпрос за традиция, при това с достатъчно скорошен прецедент. Кредок най-вероятно щеше да бъде съден, ако се бе опитал да избегне сражението (което ще е най-разумното от негова страна), независимо дали ще направи това изчаквайки "Канопус" или по-друг начин. Традициите повеляват агресивно поведение - то вероятно е една от причините Великобритания (не в стратегическо отношение, разбира се) да придобие морското си могъщество. Т.е. атакува се винаги, независимо дали има или не преимущество или изгледи за успех: това мислене се култивира.
Така или иначе, да се вади генерален извод от едно сражение ще е доста прибързано, както отбелязах.
След това, Великобритания има по-голям флот, което почти винаги означава, че при морско сражение ще има числено преимущество. Е, трябва ли от това да вадим прибързаният извод, че "британците иначе не умеят да побеждават"?

При Ютланд оперативната цел на германския флот е да увлекат част от Гранд Флиит и да я унищожат. В случая това са линейните крайцери на Бити и 5-та ескадра линейни кораби на Еван-Томас. Целта в общи линии е постигната. Унищожени са "Инвинсибл","Куин Мери" и "Индофатигейбл". От 5-та ескадра са извадени от строя "Уорспайт" и "Малая", за крайцерите на Арбентрот вече казахме.

Оперативната цел е тази, съгласен съм. Но да видим целия замисъл на операцията, както и търсения оперативен ефект: идеята е подвижното крило да увлече част от британските сили (тяхното подвижно крило) и да ги доведе пред основните германски сили, където заедно да ги унищожат, като същевременно избегнат среща с основните британски сили. Търсеният оперативен ефект е промяна на баланса на силите в полза на немците (или поне изравняване), за да може след това да се търси генерално сражение.
Първата цел отчасти е постигната: част от подвижното крило е унищожена (1 точка за немците). Втората цел не е постигната: флота на "Откритото море" не успява да избегне срещата с основните британски сили, в резултат на което получава значително повреди и е принуден да бяга, т.е. британците постигат тяхната цел - да завлекат на свой ред ФОМ в сражение с основните си сили (1 точка за британците). Сравнението на загубите след сражението - не само потопени, но и повредени кораби, т.е. такива, които да са неспособни за продължително време да влязат в строя, - показва, че търсения оперативен ефект, т.е. крайната цел на цялата операция, не е реализиран, дори напротив, съотношението на силите се влошава още повече и "Флота на откритото море" губи каквато и да е възможност да пробие блокадата чрез генерално сражение. Т.е. основната цел на операцията не е постигната (1 точка за британците). Британците също не постигат своята оперативна цел напълно: не успяват да унищожат ФОМ (1 точка за немците), но пък постигат крайната си цел - да не позволят да се пробие блокадата (2 точки за британците). Крайният резултат е Германия/Великобритания 2:4 по отношение на изпълнение на целите, които се поставят. Ако към това прибавим тактическите резултати: загубени кораби, трайно излезли от сторя кораби, то вероятно ще имаме тук 2:1 за Германия и крайният резултат ще се заформи на 4:5 за Великобритания.
Разбира се, всички тези "точки" са условни, но мисълта ми е, че показват накъде клонят нещата. Дори и да приемем, че като загуби (тактически) сражението се развива първоначално в полза на ФОМ, то като резултат (пак тактически), Гранд Флийт владее "полесражението", докато ФОМ отстъпва в базите си. Оперативните и стратегическите ефекти са изцяло негативни за Германия.