Сравнения между самолетоносачите на САЩ и Япония (ВСВ)

[gollum]

Съседната тема (посветена на сравнение между самолетоносачи с конструктивни хангари и защита тип "armored box" и такива с "външни" хангари (които не са конструктивна част от корпуса)) опасно се отклони към поредното място за сравнение между корабите (в случая самолетоносачи, което поне бе по темата) на Япония и САЩ. Този въпрос, който там не си е на мястото, е твърде интересен и, според мен, си заслужава отделна тема, което обяснява защо създавам тази. Ако такава вече има (не намерих, но може и да съм пропуснал), то Одзава спокойно може да изтрие тази.
Идеята е тук да сравним отделните типове японски и сащиански самолетоносачи като дизайн, конструкция и технологично-технически решения и, заедно с това, като ефективност. Авиогрупите следва да присъстват само като допълнителен елемент на сравнението, за да не се дублират теми от под-форума за авиация.
Предполагам, че ще е добра идея да се отделят в отделни групи сравненията между преправени от линейни крайцери самолетоносачи и тези специална постройка, както и между отделните "поколения" самолетоносачи.
Иска ми се само да предупредя да се избягват обичайните "джапанки",
"корита", "тенекии" и прочее ненужни определения. Идеята ми е темата да бъде пределно информативна и да помага на хора като мен (с малко познания във военно-морската област, но страдащи от любопитство) да могат да получат достатъчно подробна представа за нещата.

[von Danitz]

Не знам дали това имаше предвид Одзава, като сравнява гибелта на Лексингтън и Тейхо, но Лексингтън като самолетоносач с островна надстройка е имал на левия борд баласт, за да компенсира тежестта и. Получавал се е тънък баланс със тази противотежест. Като са го шибнали оттам, се е килнал. И изправяне е нямало. Ако е било от другата, дясната страна, не би трябвало да има проблем въпреки двете торпеда.

Изобщо има различни мнения тогава за надстройките -тип остров. Плюсовете, ОК, лесно се командва, позволява повече място в хангарите под палубата и дава възможност за радиопредавания на Дълги вълни, много важни за океана, докато при японците едновременно с полети, това е било невъзможно. Но пък надстройките пречат на самите полети, а и дърпат напред и назад елеваторите.

[Odzava]

Не, друго имаше предвид Одзава - и "Лексингтон" и "Тайхо" загиват след обемни взривове в корпусите на бензиновите пари вследствие нарушване целостта на бензинопроводите. И в двата случая командирите на дивизионите за борба с повредите се сблъскват за пръв път с проблема. И в двата случая приетите решения са логични, диаметрално противоположни, но водят до катастрофални последици. В първия случай "Лексингтон" не е вентилиран, но се взривява, "Тайхо" е вентилиран - и пак се взривява. Правилното решение е било да се изключи цялата електрическа система, включително генераторите и двигателите, корабите да се вентилират и да се вземат на буксир. обаче, когато врага е на 200-300 мили, за такова нещо и дума не може да става. Просто - малшанс.
По повод на конструкцията на самолетоносачите:
"Акаги" - след множество преустройства самите японци признават, че първия "самолетоносач" далеч не е толкова удачен, колкото би бил като линеен крайцер. До 1941 г. остават нерешени множество проблеми - турбуленцията над комина и около надстройката, модернизациите и преустройствата водят до увеличаване на метацентричната височина и намаляване на устойчивостта на кораба.
Същите недостатъчци имал и "Кага". Следващите три самолетоносача - "Рюдзю", "Сорю" и "Хирю" са изпълнени като експериментални и единствено "Хирю" може да се разглежда като първия удачен японски самолетоносач. Цялата конструкция на самолетоносача - хангара, системата за подаване на авиобензина и погребите за боезапаса са направени така, че да осигури максимално бързо подготвяне на авиогрупата за старт. Мисля, че да се вдигне цялата авиогрупа във въздуха трябвали 21 минути.
"Шокаку" и "Дзуикаку" са си първите удачни самолетоносачи в Японския флот. Системата за обезпечение на авиогрупата е както на "Хирю", а впоследствие - модернизирана неколкократно. Така в последния си бой "Дзуикаку" понася такъв брой попадения от бомби и торпеда, на който не би издържал никой друг самолетоносач. Отделно системата на брониране следва световните тенденции и защитава кораба от снаряди и торпеда, а от бомби следвало да се защитава сам маневрирайки и с помощта на истребителите.
"Тайхо" едва ли можем да анализираме освен използвайки "ако допуснем" и "според мен", но реален резлтат от използването му няма.
За американските - малко по късно.

[Sailor_Malan]

Тейхо

Загива заради пожар започнал от пробита цистерна(единственото от четирите торпеда на Албакор уцелило самолетоносача я пробива) с авиационен бензин и неовладян поради необмислените действия на дивизона за живучест или както се е казвало в японския флот.
Та не ще да е било това.

[von Danitz]

Е, тогава мнението си остава мое. Това за цистерните. Почерпано от описанията на действията на Кидо Бутай през 42 на Фридман.

Другото, което ми прави впечатление, аз пак за радиовръзките - командния щаб на Нагумо има само една честота, и в най-напечените минути тя не работи. Как изобщо командва той? Кага е флагман, а той е на Акаги?! С една предавателна станция 7110 килохерца - позивни MARI
Самият Акаги е с позивни - SESO
MEKU4 - Е13А Амари, ¹4 - авио-разузнаването
2 авионосна дивизия е на 6826 килохерца:
WITI - Команден пункт на Ямагучи;
SASO - "Хирю",
MUH3 (или MUN1 - возможно е позивната на D3A1 Кабаяси) - B5N2.
Ямагучи се опитва и да командва и да се сработва с Токио (позивна UTSU), докато Нагумо се опитва да предава някакви съобщения през Ямато?! на собствената си авиация, и то с точки и тирета?! Как се командва така? Американците имали ли са, вече, както твърдеше Чонката, от онези прословути единни командни центрове вече? Някой знае ли? Защото, ако да, това ще обясни за мен изобщо сражението.

[gollum]

Това, което се сещам, по повод на командването е, че се предвижда, когато самолетоносачите действат в група от 4-6 като "кутия", да се използват сигнали, за да се пази радио-мълчание. Но това, вероятно е за моментите, когато се подхожда "скрито" към позиция, от която ще започнат действията, защото след това... най-малкото самолетите трябва да се управляват.

Японците жертват всичко в името на максимална оперативност на авиогрупата. Един вид, най-добрата защита е нападението - да успееш първи да удариш вражеските самолетоносачи и да им нанесеш "смъртоносни" повреди. А с първата вълна на противника ще се справят изтребителите и ПВО-то.
Това докато притежават инициативата и не срещат особено противодействие, е добре, но много бързо показва уязвимостта на самолетоносачите им в линейно сражение. Но щом това става ясно, започват модернизация в посока на намаляване на тази уязвимост и, както отбеляза и Одзава, постигат достатъчно добри резултати. Проблемът е, че това става твърде късно.
Друг проблем на японските самолетоносачи е малката ефективност на ПВО-то (оставям настрана проблема с късната поява и недостатъчното качество на ПВО-радарите и тези за въздушно наблюдение) и то при положение, че имат стабилно тежко ПВО-въоръжение. Не мога да разбера защо са слагали толкова много малокалибрени зенитни оръдия, които хем са със много слаба балистика (което донякъде обяснява ниската ефективност), хем най-много може да се разчита, че ще повредят противниковия самолет след като се е освободил от бойни си товар. Защо така и не слагат по-сериозни средни зенитни оръдия?

[Sailor_Malan]

от онези прословути единни командни центрове вече

Maлко ми е съмнително при Мидуей да са го имали. Освен ако под единен команден център нямаш предвид щаба на Спрюънс на борда на Индианаполис. И вероятно някой в щаба на Нимиц е седял на радиото и е тичал при началника с донесения, но примерно Нимиц едва ли е имал възможност за цялостен поглед и даване на заповеди на Спрюънс по време на битката.

Защо така и не слагат по-сериозни средни зенитни оръдия?

Чисто предположение, но вероятно са се опасявали, че огъня на нещо от сорта на 8х127(а това си е прилично количество горещи барутни газове над палубата, което най-малкото би повлияло на въздушните течения, пък и самите кули ги променят) като на Есекс ще затрудни приемането на самолетите(не, че докато те нападат можеш да си приемаш групата, по-скоро в тоя случай би насочил самолетите някъде другаде иначе предпоставките за много гафове на куп са си в наличност от всякъде) или пък са икономисвали място

[Odzava]

Загива заради пожар започнал от пробита цистерна(единственото от четирите торпеда на Албакор уцелило самолетоносача я пробива) с авиационен бензин и неовладян поради необмислените действия на дивизона за живучест или както се е казвало в японския флот.
Та не ще да е било това.

"Тейхо", си е "ТАйхо", както "Тайо" не "Тейо" ама това е съвсем отделна тема.
Сега за конструкцията и причините за потъването на корабите:

Издание: Шерман Ф. Война на Тихом океане. Авианосцы в бою. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 1999.
Оригинал: Sherman F. COMBAT COMMAND: The American Aircraft Carriers in the Pacific War. — NY.: E. P. Dutton & Co., Inc., 1950.
В 12.47 “Lexington” внезапно содрогнулся от ужасного взрыва, который, казалось, произошел в самом днище корабля. Авианосец раскачался значительно сильнее, чем от предыдущих взрывов, происшедших во время боя. Из подъемника на полетной палубе начал валить дым.

Мы вызвали по телефону центральный пост, но обнаружили, что связь прервана. Рулевой указатель на мостике также вышел из строя. Все телефоны молчали, кроме одного, обеспечивавшего связь с машинным отделением. Однако скоро поступили донесения о сильнейших пожарах, начавшихся в непосредственной близости от центрального поста. Сам пост пылал. Очень немногим удалось спастись оттуда. Некоторых из них вытащили смельчаки, бросившиеся в огонь с риском для жизни. Но большинство людей, в том числе Хили, были убиты на месте сильнейшим взрывом. Позднее было установлено, что причиной взрыва явилось постепенное скопление паров бензина, незаметно выходивших из бензоцистерны, которая дала течь в результате попадания торпед. Это был неожиданный удар, но все же мы не предполагали, что он приведет к гибели корабля.

Бушующее пламя, питаемое бензином, вырывалось из вентиляционных отверстий цистерн и отводных трубок. Пожарная магистраль была разорвана в районе взрыва, что чрезвычайно затрудняло борьбу с огнем. Пришлось из кормовой части корабля протянуть длинные шланги, в которых удавалось поддерживать только очень низкое давление воды. [125] Борьба с огнем была проиграна с самого начала, но в то время мы не знали этого. Мы, безусловно, надеялись спасти корабль.
--------------------------------------------------------------------------
В 8.10 в перископе “Albacore” появился огромный вражеский авианосец. Это был новый авианосец “Тайхо” водоизмещением 40 000 т. Выпустив торпедный залп, лодка добилась попадания одной торпеды. Как и на “Lexington” во время боя в Коралловом море, на “Тайхо” скопились пары бензина и в 14.32 произошел взрыв страшной силы{140}.

Начался сильнейший пожар, и в 16.28 огромный авианосец затонул.

Издание: Далл С. Боевой путь Императорского японского флота. — Екатеринбург: Сфера, 1997
Оригинал: Paul S. Dull. A Battle History of the Imperial Japanese Navy, 1941-1945. — Annapolis: U.S. Naval Institute Press, 1978.

Сначала казалось, что «Лексингтон» удастся спасти. Но в 12.47 корабль потряс ужасный взрыв. Это искра воспламенила пары бензина, выходящие из поврежденные цистерн. Последовала еще серия взрывов. Хотя корабль еще мог дать 25 узлов, его внутренности были разворочены. В 13.45 новый взрыв уничтожил систему вентиляции. Наконец, в 16.07 был отдал приказ покинуть корабль. Авианосец был потоплен торпедами эсминца «Фелпс» в 20.00.
-------------------------------------------------------------------------
Подводная лодка «Альбакор» прошла мимо эсминцев прикрытия и в 9.10 торпедировала тяжелый авианосец «Тайхо». Торпеда попала в правый борт вблизи цистерн с бензином. Хотя носовой элеватор заклинило, пожаров не возникло. Вполне возможно, что авианосец можно было спасти, если бы не 2 других фактора. Его сырая нефть давала крайне огнеопасные пары, а его экипаж показал плохую подготовку, пытаясь удержать скорость 26 узлов и держа открытыми все вентиляционные шахты. В 15.30 внутренний взрыв буквально разворотил корабль. Пожары не дали спасателям даже подойти к борту. Авианосец затонул в 17.28, 1650 человек из экипажа 2150 погибли.

Издание:Нимиц Ч.У, Поттер Э.Б. Война на море (1939-1945). — Смоленск: Русич, 1999.
Оригинал: Potter E.B. & Nimitz C.W. Sea Power: A Naval History. — USA, 1981.

В 12.47 на авианосце “Лексингтон” произошел взрыв, вызванный, вероятно, воспламенением паров бензина, поступавших из разорванного бензопровода. В первый момент всем показалось, что большой опасности это не представляет, и авианосец спокойно продолжал принимать самолеты. Но в 14.45 произошел еще более сильный взрыв. Пожар был настолько велик, что справиться с ним не удалось. “Йорктаун” принял на свою палубу самолеты с “Лексингтона”, которые еще находились в воздухе, но передать те, которые были на “Лексингтоне, уже было нельзя. Экипажу ничего не оставалось, как покинуть корабль. Для потопления его был выделен эсминец. В 19.56 этот эсминец выпустил по авианосцу пять торпед, и корабль пошел ко дну.
--------------------------------------------------------------------------
Две американские подводные лодки проскользнули мимо ненадежного охранения главных сил противника и атаковали его тяжелые авианосцы. Подводная лодка “Альбакор” выпустила торпеду по флагманскому кораблю Одзава “Тайхо”, а через три часа “Кавэлла” атаковала тремя торпедами ветерана “С¸каку”. Из пробитых топливных цистерн хлынула легковоспламеняющаяся неочищенная нефть с Борнео, На кораблях начались пожары. Аварийные партии мужественно боролись с огнем, но они не имели средств для действий в такой обстановке.

Издание: Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) — М: ACT, 2001.
Оригинал: Horikoshi J., Okumiya M., Caidin M. Zero! The Air War in the Pacific During World War II From the Japanese Viewpoint. — Washington, Zenger, 1979.

Мощное авианосное соединение Одзавы не подверглось атакам американских авианосных самолетов, как это ожидалось. И как только его люди расслабились, осознав, что американские самолеты так и не появятся, грянуло несчастье. Находившийся на мостике флагманского авианосца «Тайхо» Одзава получил сообщение из радиорубки, что началась атака вражеских подводных лодок. В следующий момент «Тайхо» буквально подпрыгнул у него под ногами. Американская подводная лодка «Альбакор» (капитан 2 ранга Джеймс Бленчард) выпустила 6 торпед. Все они попали в «Тайхо», и новейший японский авианосец снизил скорость с 27 до 21 узла. Несмотря на относительно небольшие повреждения от попаданий торпед, бензиновые пары из поврежденной цистерны и разорванных бензопроводов заполнили буквально каждый отсек на авианосце. Одзава был вынужден с помощью эсминца перевести свой штаб на тяжелый крейсер «Хагуро». Через 90 минут после торпедного залпа «Альбакора» «Тайхо» был разодран на куски чудовищным взрывом. В 16.40 он пошел на дно. Это было следствием неосторожно включенных вентиляторов, которые разнесли огонь по всему кораблю.

Мисля, че това е достатъчно. Сега да минем към конструкциите. Има ли съмнения по повод предимствата и недостатъчците на различните самолетоносачи, така описани от мен?

[Odzava]

Maлко ми е съмнително при Мидуей да са го имали. Освен ако под единен команден център нямаш предвид щаба на Спрюънс на борда на Индианаполис. И вероятно някой в щаба на Нимиц е седял на радиото и е тичал при началника с донесения, но примерно Нимиц едва ли е имал възможност за цялостен поглед и даване на заповеди на Спрюънс по време на битката.

Категорично са нямали. При Мидуей американците воюват с две "независими" авионосни съединения.

[gollum]

Сейлър Малан, не мисля, че трябва да е това, защото самолетоносачите им имат между 8 и 12-16 х 127 мм зенитни оръдия. Аз по-скоро се чудех за средния калибър - 40-60 мм зенитни оръдия, каквито няма. Вместо тях има огромно количество 25 мм зенитни оръдия (дори ако оставим настрана недостатъците на конкретно това оръдие), които на практика не изпълняват почти никаква функция. Вместо тях далеч по-добра работа биха свършили оръдия, които да са в състояние да свалят самолети преди те да пуснат бойни си товар върху или към самолетоносача и във всеки случай, да представляват реална опасност за самолетите на средни дистанции.
Може би причината е в липсата на подходящо зенитно оръдие.

[Гост]

Cound we link with you friendly!

bla bla

[Imperial]

Я, благодаря на бота за това че ми показа тази забравена, но актуална за мен тема