Самолетоносачи (ВСВ): бронирани и небронирани.

[De Ruyeter]

Значи сравнение между самолетоносачи с бронирани полетни палуби и такива с небронирани и външен хангар е меко казано некоректно, щото двата типа имат различно предназначение - ако оперираш в европа където всяка брегово базирана авиация може да да ти изсипе серия бомби и да ти опоска кораба не е много препоръчително да имаш небронирана палуба, еле пък да си подрежсдаш самолетите на нея......В Тихия океан е обратно - огромни пространства, далечни острови, малки бройки брегово базирани самолети, пръснати из атолите...........

[Sailor_Malan]

Значи сравнение между самолетоносачи с бронирани полетни палуби и такива с небронирани и външен хангар е меко казано некоректно, щото двата типа имат различно предназначение - ако оперираш в европа където всяка брегово базирана авиация може да да ти изсипе серия бомби и да ти опоска кораба не е много препоръчително да имаш небронирана палуба, еле пък да си подрежсдаш самолетите на нея......В Тихия океан е обратно - огромни пространства, далечни острови, малки бройки брегово базирани самолети, пръснати из атолите...........

Принципно си прав, но би ли се пояснил, кои точно самолетоносачи с небронирани палуби сравняваме с такива с бронирани?
По една случайност CV-9 си е брониран още от началото (палубата и хангарите имат 38 милиметра ако правилно обръщам инчовете в милиметри), а и като цяло е доста по-добре брониран от разни кораби набедени за лек крайцер.

може да да ти изсипе серия бомби

Както казах, принципно си много прав. Само дето не всяка брегово базирана авиация(и от двете страни) има необходимите изтребители, за да си пази бомбардировачите, а кораба няма особен проблем да поддържа САР(Combat Air Patrol) при това САРа е улеснен в сравнение с Тихия океан - ако ти направят нещо на кораба винаги има шанс да се дотътриш до брегова база, което е сложно на 1500 мили от най-близката суша.

Я вижте междувпрочем на какво попаднах. Ей на това му се вика да носиш на бой

[De Ruyeter]

Хангарната палуба на Есекса е покрива на хангарната палуба е с дебелина 63мм, а четвъртата палуба - 38мм, но полетната е небронирана. Илъстриъс и Тайхо имат бронирани полетни палуби, а хангарът е вътре в корпуса, не извън като на американските

[gollum]

Де Ройтер, прочете ли наистина статията? Защото там е отговорено на въпросите, които повдигаш. Дори е пояснено, че въпросната концепция се ражда след самолетоносачите с бронирана полетна палуба и вътрешен хангар, а не преди тях, т.е. няма как да е тяхно оправдание. Освен това е обяснено, че е несериозно да се смята, че Великобритания създава самолетоносачи специално за Средиземно море и Северно море, след като възнамерява да ги използва из целия свят, включително и в Тихия океан (и се посочваше, че по идея 5 самолетоносача от "бронираните" ще служат извън Европа и само три в нея).
Посочено е също, че уязвимостта на този тип самолетоносачи е изненада и е нямало как да се предвиди от създателите им, анализирано е и каква всъщност е защитата, която предлагат.
А най-интересен (и точен, според скромните ми възможности да преценя) е изводът, че при всички други случай възможността да се носи по-голяма авиогрупа, което означава и по-голям CAP (това на български как трябва да е - Боен Въздушен Патрул (БВП), ли?), означават по-малка вероятност бомба да уцели палубата, т.е. по-добра форма на защита.

[Sailor_Malan]

CAP

Изтребителен патрул примерно би било доста точен превод
Пък и ползването на няколко самолетоносача с голяма авиогрупа позволява патрула да остане във въдуха практически неопределено време без да ореже ударните възможности на групата, понеже докато единия кораб прибира връщащите се от патрул изтребители, друг може да е пуснал следващия а на третия да чака в готовност трета смяна САР.
Всичко това комбинирано с радарите на корабите и добрите комуникационни средства (позволяващи добро управление на изтребителите) прави така, че единични самолети да успяват да се промъкнат до съединението, а даже и самолетоносачи с небронирана палуба (Есекс, Интрепид) се оказват достатъчно устойчиви да издържат попадение на камикадзе без да потънат.
Пък има доста случаи при които при добро насочване и управление на изтребителите за корабното ПВО не остават даже нападатели за доизтребване.

[De Ruyeter]

Чел съм стаятията, даже познавам един от авторите й Ричард Уорт много добре, тъй като поддържаме кореспонденция от 2001г. Това не означава, че трябва да се съглася с всички изводи в нея.
Тук става дума не само за многобройност на авиокрилото, а и колко бързо може да бъде вдигнато то във въздуух. Американците имат преимущество, тъй като имат 3 елеватора срещу 2 на британските кораби.
Между другото да те питам Голъм, Хорнет, Ентърпрайз защо имат също небронирани полетни палуби, май и Лексингтъндоколкото си спомням е такъв..........А англичаните защо се преориетнтират от Арк Роял - небронирана полетна палуба но вмества 72 самолета - поне на теория към илъстриъс с 36 самолета и бронирана палуба?

[gollum]

В статията има отговори на тези въпроси, защо не отговориш на тях . Сащо така, там се споменава, че различният брой елеватори (който позволява да се вдигнат повече самолети) е следствие от избраната концепция - външен (невключен конструктивно в корпуса) хангар - мястото е по-малко, палубата е част от конструкцията и отворите за елеватори я отслабват, няма възможност за външни (или както там се наричат) елеватори и прочее. Т.е. едното дава възможност за повече самолети, които могат да се вдигнат по-бързо, другото ограничава значително числеността на авиогрупата (и заедно с това - количеството самолети, които могат да се вдигнат). В статията се описва, че причината за британското решение е по същество неконструктивна - те започват със слаби авиогрупи (описва се, че причината за това е в отношението между военно-въздушните сили и морската авиация, което води до слаба и с остарял парк военноморска авиация). Няма смисъл да ти преразказвам статията, там е описано защо и как се стига до това. Описва се и каква защита дават британските "бронирани" самолетоносачи - реално не много по-висока, при значително по-големи поражения при вътрешен пожар.
Но така или иначе, това е разговор за самостоятелна тема.

[Sailor_Malan]

описва се, че причината за това е в отношението между военно-въздушните сили и морската авиация, което води до слаба и с остарял парк военноморска авиация

В подкрепа на твърдението, предполагам сте чували неофициалното название на Fleet Air Arm и RAF Coastal Command - Cinderella Service. T.e. kakвото(самолети и оборудване) го не го ометат големите риби (Fighter Command и Bomber Command) понеже не им харесва е отивало във Coastal Command(на две или три места са ми попадали писания, където със зле прикрито задоволство се съобщава, че Bomber Command не иска либърейтърите доставяни по ленд лиза и огромна част от тях отиват в Бреговото командване) и във FAA

отворите за елеватори я отслабват

И друг проблем създават. Ако поради някаква причина(бомба, пожар и т.н.) елеватора блокира или пропадне, кораба не може да оперира с авиогрупата си.

[De Ruyeter]

Арк Роял - 5673 кв м. 60-72 самолета
Илъстриъс - 3596 кв м. 36 самолета
Имплекабъл - 3836.66 кв.м. 45-48 самолета
Уосп - 3055 кв.м. - 72-76 самолета
Есекс - 4247 кв.м.86-107 самолета
Граф Цепелин - 5648 кв.м. самолети - 42-45
Та питането накратко ми е как аджеба самолетоносачи с по-голяма вместимост и по-малки самолети като размер побират по-малко авиокрило а американските - дето уж всички им се вместват в хангаритгте събират средно по 90-100???
И не си мислете, че като имаш голяяямо авиокрило значи край не може вражеска авиация да порази кораба, да не говорим за струпани на горната палуба самолети...........

[gollum]

Явно ще трябва да се преместим в отделна тема, надявах се, че след намеците някой ще я отвори, но явно този някой ще съм аз . Засега (нямам време за повече) ще запитам само за уточнение какво задаваш с тези квадратни метри, защото на мен не ми е ясно.

[De Ruyeter]

това хангарите на самолетоносачите - някои имат по един етаж - като Есекс, Уосп, други като британските и немските имат два етажа Нормално е да се брои вместимостта на авиокрилотоо в тях, а не и на палубата, каквато е честата практика при американците. Те така експериментират с Лексингтън в началото на 30-те години и я натъпкват с цели 200 самолета!

[gollum]

Та питането накратко ми е как аджеба самолетоносачи с по-голяма вместимост и по-малки самолети като размер побират по-малко авиокрило а американските - дето уж всички им се вместват в хангаритгте събират средно по 90-100???

Въпросът е хубав, но за да му бъде отговорено данните, които си привел, не са достатъчни. Съществено е да разберем и как това пространство е разпределено (ако имаш някакви схеми на хангарите?), защото това е един от начините да отговорим.
Що се отнася до използването на полетната палуба като "паркова" - това има определен смисъл, ако спомага да се повиши размера на авиогрупата и динамичността й (т.е. количеството самолети, които могат "бързо" да се подготвят и използват).
Целият въпрос, доколкото успях да го разбера, се отнася до ред въпроси, които имат нужда от отговор. Ще се опитам да започна този списък.

1. ОТБРАНИТЕЛЕН ПОТЕНЦИАЛ
Т.е. въпроси, отнасящи се до "отбранителната способност" на даден самолетоносач. В това малко неясно понятие включвам няколко неща, които ще изброя като подточки, но всички те описват способността на системата кораб/авиогрупа да се намира в зоната на въздействие на противника.

1.1 "Оцеляемост" на самолетоносача
Под това (вероятно думата е неточно избрана) разбирам способността на кораба да издържи на вражески попадения, т.е. доколко фатални са те за него.
В тази връзка следва да се отсеят различните възможни опасности на първо място по вероятност за осъществяване и след това, по степен на опасност за кораба.

- Най-вероятни са попадения от бомби, хвърлени от самолети - било то с авионосно или наземно базиране. Вероятно този тип попадения не са най-опасни, но това изцяло зависи от условията (бомбено попадение, когато палубата е изпълнена с подготвени за излитане самолети, може да бъде фатално).

- Следват торпедни попадения от авионосни торпеда. Този тип попадения са по-опасни от бомбените.

- След това се нареждат атаки от подводници (отново торпедни). Същото като за горните.

- Чак в края на списъка са атаки, артилерийски или торпедни, от надводни кораби. Този тип попадения могат да бъдат най-опасни, но е твърде малко вероятно да се стигне до подобна ситуация.

- Във връзка с тактиката, трябва да се добавят и атаки тип "камикадзе". Не съм много сигурен как трябва да се оцени вероятността и опасността на този тип заплаха.

В този смисъл, основната опасност за самолетоносачите са бомби, хвърлени от самолети и след това авиационни торпеда. Торпедните атаки от подводници също представляват определена опасност, но това се адресира от ескорта на самолетоносача.
"Оцеляемостта" може да се отчете по няколко различни признака, всеки от които има значение.

1.1.1 Степен на защита от попадение на бомба.
Тук значение имат два фактора - конструктивната защита на кораба, т.е. броня и устройство на самия кораб и количество заредени и готови за излитане самолети, спрямо вероятността попадението да ги запали. Спрямо първият фактор трябва да се оцени в каква степен бронираната палуба защитава кораба от нанасяне на вътрешни поражения, спрямо ситуация при кораби, на които е бронирана хангарната палуба или такива, при които са бронирани в някаква степен и двете.
По вторият фактор трябва да се оцени в каква степен големината на авиогрупата спрямо пространството на кораба (площта), както и спрямо обема на хангара (за да се прецени влиянието на паркираните на палубата самолети), влияе върху вероятността бомбеното попадение да предизвика пожар сред самите самолети (боекомплект, гориво).
Разбира се, при кораб, който има сравнително малка авиогрупа, спрямо площта, вероятността за такова събитие ще е по-малка. От друга страна, най-често попаденията се случват, когато самолетоносачите водят активни действия, т.е. и полетната им палуба, и хангарната, в някаква степен са заети от подготвени за бойни полети самолети.

1.1.2 Вероятност последствията от попадението да се отразят на боеспособността и общото състояние на кораба.
Иначе казано - на оперативната му ценност в рамките на конкретната операция. В тази точка трябва да се оцени дали бронираните самолетоносачи предлагат някакво предимство или не.

1.1.3 Възможност понесените повреди да се отстранят оперативно и корабът да вземе участие в следващи операции.
На оценка подлежи устойчивостта на повреди на корабната конструкция (голямо значение има контрола на повредите и разните противопожарни и прочее системи). Т.е. доколко е възможно корабът да се възстанови след като понесе поражения.

1.1.4 Отбранителни възможности на авиогрупата.
Т.е. доколко размерът и съставът на авиогрупата влияят върху вероятността корабът да получи попадение.

1.1.5 ПВО системи на кораба и ескорта му.
В каква степен ПВО-то на самолетоносача и придружаващите го кораби са в състояние да предотвратят попадение.

По интересуващата ни тема трябва да се прецени коя от тези точки варира според това дали самолетоносача е "брониран" или не (дали хангарът е конструктивна част от корпуса или не).

2. НАПАДАТЕЛЕН ПОТЕНЦИАЛ
В рамките на тази точка си струва да обсъдим как тази особеност в конструкцията се отразява върху нападателни потенциал на самолетоносача, тъй като основното му предназначение е да нанася удари с авиогрупата си, размерът и състава на тази група, както и конструктивните особености, позволяващи тя да бъде "вдигана" и "прибирана" (оперативната динамика), както и презареждана, са ключови за общата ефективност на системата кора/авиокрило, т.е. и за отражението, което тя има върху оперативната и стратегическа картина.
Според мен, преди да разработим тези въпроси, т.е. да съберем информация по всеки от тях и да я анализираме според силите си, няма смисъл да пишем заключения.

[Thorn]

Пък и ползването на няколко самолетоносача с голяма авиогрупа позволява патрула да остане във въдуха практически неопределено време без да ореже ударните възможности на групата, понеже докато единия кораб прибира връщащите се от патрул изтребители, друг може да е пуснал следващия а на третия да чака в готовност трета смяна САР.

В смисъл, че Нагумо е некадърник ли?

[gollum]

Хайде да запазим тази тема за конкретната дискусия, а да не я разширяваме напълно ненужно. Мисля че имаше тема за сражението при атола Мидуей, този въпрос е за там.

ПП Разработката, идеята за съвместно ползване в една група на 4-6 самолетоносача е на Генда, не на Нагумо, така че ако някому трябва да се вменява нещо по този повод, няма да е на последния. Неговата грешка е друга, но донякъде пак произтича от доктрината.

[De Ruyeter]

Имам една много хубава енциклопедия за самолетоносачите и там има схеми на почти всички самолетоносачи - разрези по мидела с указване на бронирането........Ще се опитам да я сканирам,, но ще ми е трудно да кача картинките тук, Голъм - ако искаш прати ми мейл, аз ще ти ги препратя, а ти ще ги качиш.
При английските самолетоносачи е бронирана само центланата част на полетната палуба, не и краищата - бронирана е полосата между двата елеватора.
Освен това като палубата ти е захваната за корпуса - тоест хангара е от "затворен тип" недостатък е, че тя се намира по-ниско, не е като на американските, но пък е структорообразуваща част и прави кораба по-мореходен.
Есексите при тайфун им се огъват полетните палуби - буквално. Д.К. Браун пише изрично, че англичаните са предпочели бронепалубни самолетоносачи - заради по-дбрата мореходност, която дава бронираната, захваната за корпуса палуба и второ идеята им е била по-малки авиогрупи разпределни между повече самолетоносачи. освен това английските самолетоносачи са проектирани в условия предхождащи внедряването на радара и се предполага, че противника ицзполдзвайки скорстни самолети може да ти се появи като гръм от ясно небе.