Нагато vs. Конго

[gollum]

Съдейки по описанието на оранжевия план, планирането на японските ВМС изглежда раеалистично, т.е. вероятно е генералното морско сражение да се случи във Филипинско море. Или някъде малко по на север. Отделен въпрос е как ще се развие подобно сражение.

[De Ruyeter]

При това съотношение на силите, че и по лошо - защото японците има право на 12 тежки крайцера 3 или 4 самолетоносача, 9 линкора, японците трябва да нагаждат плана си съобразно своите сили.Ако е вече втората половина на 30-те години значи имаме денонсация.........

[gollum]

Мисля че така съвсем бягаме от темата, която е достатъчно конкретна. Съгласен съм, че реално политическата рамка е тази, която силно влияе и върху конкретните кораби и тяхната модернизация, но може би не бива да залитаме дотолкова. Иначе отказът от морските споразумения е така или иначе неизгоден за Япония и макар и тя да прави формално тази стъпка (подтикната от националистическите настроения в страната), реално това е изгодно за САЩ в дългосрочен план. Въобще целия проблем със съотношенията, който е в основата на дипломатическия неуспех на японците е недействителен, т.е. е плод на погрешна преценка.

[Gaden Gogi]

Гледай сега Ройтер, аз много добре знам какви се ВОДЯТ Конготата, въпросът е какво са реално, а реално са когаб уязвим дори за тежки крайцери, а ти ми ги сравняваш с американските съндъци, което ако и да имат доста недостатъци, поне са прилично бронирани.
Ремонт и Реконструкция. след модернизациите също са по-добре защитени, а да сравняваш с Худ е направо смешно, да ти сметна ли колко пъти 305 мм наклоне пояс е по-дибър от 203 мм верикален?
За Ориндж: аз не казвам че сражение няма да стае, а че може да се развие по японският сценарий само ако американците помагат. То дори при Цушима въпреки всички усилия на Р. японската точка на "i" то не се получава. Т.е. да се разчита на крайна пасивност и неинициативност е най-малкото наивно, а да се противостои на японският план не е особенно трудно.
Предимство на дбапонците би било отсъствието на бързоходни и силни кораби (ака. линейни крайцери) които да могат да "разкарат" японският дозор (все пак по някъв начин трябва да следят американският флот за да могат да организират нощна атака),
Та ще се върнем ли към модернизацията на Нагато? всъщност темата е и сравнение на двете концепции при модернизацията на стари линкори.

[gollum]

Та ще се върнем ли към модернизацията на Нагато? всъщност темата е и сравнение на двете концепции при модернизацията на стари линкори.

Ок, а може ли за по-слабо запознатите с техническите детайли вкратце дасе обясни каква е разликата в двете програми за модернизация?

[De Ruyeter]

Тъй като японците модернизират корабите си с мисъл за сражение срещу американците, те считат, че 25 възловата скорост е достатъчна, тъй като американската линия е доста по-бавен 21 възла на младини, 19 след модернизация. Знаеш, че след първата модернизация на Конговците им пада скоростта, тъй като е наблегнато само на защитата.Освен това некоректно е да сравняваш Худ с Конго, тъй като е по-голям като водоизместване и по-нов. Тяхната защита е съизмерима с тези на на Ремонт и Реконструкция, които имат 229+25мм скос на машините и 89-100 на погребите срещу 200+75мм на Конговците. Култие на последните са по-добре защитен, както и барбетите. Ринаун и Рипълс имат по-тежки оръдия.

[Gaden Gogi]

Ей Ройтер, ти намеси Ремонт и Реконструкци не аз. А модернизациите за повишаване на защитата на Нагато просто няма да са нужни, пък и до началато на 30-те той си е съвсем адекватен. Става дума за после , когато и ролята на авиацията е премислена и съществуват машини позволяващи да се постигне посочената скорост.
А да ти припомян ли сметките дето специално за тебе ги правих на тем аколко ваааажни са добре защитените кули?
2 Голум- имаше някъде тема, специална, но в кратце. При модернизацият ана линкорите строени през и малко след ПСВ се наблюдават две главни тенденции, едната е да се запази или повиши скоростта им и да ги паправи пригодни да действат съ ссъвременните линкори, като подобрението на защита се постига главно за сметка на икономията от масата на новата силова установка , това правят в Италия, или с прибавянето на малки були, както постъпват в Англия и Япония, в резултат се получават кораби които не сковават флота със своето присъствие и макар да не са равностойни на новите линкори са значително по-силни от следващите в ранкинга-тежките крайцери.
Другият път н амодернизация е прибавянето на голями/огромни були като те изпълняват двойна роля-добявят плаваемост и подобряват противоторпедната защита, недостатъчк е че скоростта н аи без това бавните кораби пада допълнително и тяното опериране става проблематично, основно срещу брегови цели (изключение е британският флот срещу Италия, ама то е по "вина " на противника), дефакто линкорите са превръщат в канонерки. При това подобряването на защитата е мноооого условно, защото реално бордовете им стават абсолютно незащитени и ВСЯКО попадение води до поемане на вода, много вода в резултат. Като правило по този начин се модернизират кораби чиято скорост так аи така не може да се повиши до нужното равнище, изключение е само Нагато, който от бързоходен линкор е превърнат в бавноходен и безполезен
И точно това разглеждам в темата евентуалнат аму полезност ако вместо единият тип беше предприет другият тип модернизация.

[gollum]

И точно това разглеждам в темата евентуалнат аму полезност ако вместо единият тип беше предприет другият тип модернизация.

Ясно, разбрах те. Интересно е какви са основанията за провеждането на тази модернизация? Питам, защото не съм много наясно. Ясно е, че не става въпрос за "глупост" (никога не е това причината).
Иначе проблемът е, че така или иначе линейните кораби се оказват много по-малко полезни, отколкото се е очаквало. А е нямало как да се усетят преди войната, когато е имало време, че основната им роля ще бъде на канонерки или на ПВО.

[Amazon]

Ясно, разбрах те. Интересно е какви са основанията за провеждането на тази модернизация? Питам, защото не съм много наясно. Ясно е, че не става въпрос за "глупост" (никога не е това причината).
Иначе проблемът е, че така или иначе линейните кораби се оказват много по-малко полезни, отколкото се е очаквало. А е нямало как да се усетят преди войната, когато е имало време, че основната им роля ще бъде на канонерки или на ПВО.

Според мен, ако имаха "послезнанието", нямаше да ги направят нито на канонерки, нито на ПВО кораби. Аз лично бих ги дал за скрап. Като канонерки, не си заслужават огромният квалифициран екипаж и нужното горивото/от японска гледна точка/, за да се замъкнат до съответният остров. Колкото до ПВО платформи, въпреки голямата си живучест и за това не стават. Ямато има доста голям набор/красиво разположен бих казал/ от зенитни и "универсални" оръдия, както и ПВО снаряди за главният калибър. И все пак дори той, при толкова много цели, няма резултатност преди гибелта си. Три самолета само, може и да греша за бройката. Не са имали радиовзриватели, а това допълнително ги обезмисля като ПВО платформи. Съжалявам за ОТ, но защо ги наричат "радиовзриватели"? Оставя се впечатлението, че едва ли не, се взривяват дистанционно, по данни от радара за разстоянието до целта. А това изобщо не е така. "Магнитни взриватели", не е ли по-точно в случая?

П.П: Логичният въпрос в случят е: "какво щеше да ги правиш при положение, че вече ги имаш!". Ами нищо нямаше да ги правя. Щях да използвам натренираните екипажи за есмиците, горивото за авиацията, избягвайки безумни планове. Одзава е първият човек гледал "междузвездни войни" и вдъхновил се от него. За съжаление, краят на неговият филм е различен.

[Gaden Gogi]

Hm, линейните кораби са даже много полезни, въпросът е че джапонците са си си къткали ( и те не знаят за какво) докато Конговците са използвани много интензивно.
А полезността е че те предават "твърдост" на съединението в което са намират, като приниждават противника или да ги избягва (ако няма кораби от близък ранг) или да концентрира усилията си върху тях, като и в двата случая се осигурява доста голя ма свобода на дайствие на леките сили.
За Ямато, товава че е са ми накичили много зенитки нищо не значи, първо 25 мм оръдие е принципно калпаво а на Ямато са наплескани просто за парлама, т.е без да е сложено съответното СУО, като резултат няма централизирано водене на огъня, всяк аустановка си стреля по каквото и хрумня, без читаво подаване на данни за далечина и височина, резултат: ефектно но не ефективно.

А залисаха ме на скайп аи забравих: британците примерно използватсвоите линкори мнооого интензивно, и на север и в средиземно море, при това точно по предназначение "завоюване на господство", Като някой операции са си определено нагли (или смели според гледната точка)

[Odzava]

Гога, първо РожДественски е Рожественски. После при Цушима има сума ти обективни и субективни фактори според които се стига до този резултат. Трето реализацията на японския план е колкото невероятно, толкова и вероятно. По правило всеки командващ се стреми да създаде такава стратегическа ситуация, според която най-добре да използва своите предимства (на хора, кораби и планиране) и да създаде максимално количество слаби пунктове у неприятеля (от към хора, ТТД на кораби, планове, подготовка и т. н.). Именно затова са и стремителните победи на японците 1941-1942 г. И именно затова са американските победи 1944-1945 г.
При всички предложения за модернизация ти предлагаш някакви изменения по корабите, които не е ясно за какво ще се ползват. По прнцип, както е казал Тойотоми Хидейоши за военните крепости:
"... трябва да се строи бързо и тайно, да се избягват излишни украси, строежът да издържа на нападение с огън ..." Горе долу по подобен начин са подхождали и проектантите на японските кораби. Те винаги са строяли корабите срещу даден противник. Не по принцип, а за да изпълнят определени задачи. Кажи сега "Конго" освен, че ще е маневрен отряд на флота, кого ще лидира, и за какво е да има скорост от 28 възела, при условие, че до 1941 г. американските линкори развиват скорост от 22 възела. Ами тогава "Нагато" с неговите 25 възела (преди модернизацията - 26,7 възела) е спринтьор. И от твоята модернизация няма много смисъл.

[Gaden Gogi]

М-да, им асъвсем обективни причини Р да се дъни, просто той преди да му връчат ескадрата е администратор. а при Цушима има съвсем обективни причини да прави идиотски маневри, Витгелф също има съвсем обективни причини.
За плановете: то хубаво си правиш планове според своите възможности, но не трябва да правиш планове изхождайки от представата че противникът ти е идиот.
Да ти кажа сега: Конго ще лидира разните и разнообразни крайце и есминци, и ще придружава самолетоносачите БЕЗ ДА ГИ ЗАБАВЯ. Като ще прави това при провеждането на да кжем прикритие на десант. При нужда може да наложи бой на Англо-марикано-холандският сбирщайн от крайцери,
Американските линкори та американските линкори, с какво точни тези кораби ви пречат на тебе и Ройтер? а като толкова ви пречат , и предполагаме че американският адмирал е праволинеен неинициативен слабоумник (демек вое му скечвате ескадрата първата нощ, но той продължава смело напраед) какво пречи да се използва превъзходството в скорост=инициатива, и безболезнено да го довършите следващата нощ? И точно за да можш сам да избираш кога и дали да наложиш бой трябва да имаш превъзходство в скорост. Особенно когато поради малобройност трябва да разчиташ на тактика а не на бройка.
За това дето видите ли до 41 американците си нямали нищо бързо-тенденцията да се строят бързоходни линкори се забелязва още в началото на 30-те, а началото на строителството се обявява. Т.е би трябвало д аим е известно с какво ще си имат работа още в момента на залагането на първите fbb,
а смисълът от модернизацията го е показала войната: Конго-та се използват интензивно защото скоростта им позволява, бавните линкори висят по базите, и понеже ти много държиш да го отбелязваш-се взривяват, самички

[De Ruyeter]

Добре, но виждаш, че англичаните също не модернизират Куин Елизабетите си по италиански модел с повишаване на скоростта. Те по-скоро се доближават като модернизация до Нагато. Скоростта им е между 23 и 24, тоест пада малко независимо то по-мощния двигател, поставени са були, усилена е хоризонталната защита, увеличен е ъгъла на възвишение, но не се превръщат в 27-28 възлови кораби. Сигурно е така защото нте и без това си имат план за нови кораби

[Gaden Gogi]

а сигурно е така защото QE все пак е по-стар и по-бавен кораб, с ограничени скоростни възможности, и за да постигнат същите 28-30 възела ще са и нужни поне същите машини като на Нагато, otdeлно дето те са по -малки.

[Odzava]

Това за японските линкори (изключвам безнадежно остарелите "Фусо" и "Ямаширо", те също се използват, но само в японски води, при Мидуей, после и другаде) са весели недоумици. Вземи погледни участието на японските линкори във войната. Все едно в битката при Източните Соломонови о-ви Нагато плава на сал, а не на "Мусаши" съпровождан от "Нагато" и "Ямаширо". И точно те търсят повредения "Ентърпрайз". Учете материалната част и техническата документация казват по някои форуми, а заедно с тях и моят старшина на рота ...
Планирането на една война (а японците с планирането се справят добре, дори и след няколко разгрома) не е просто "искам бърз линкор". Дори и да го имаш ще си остане "бърз линкор' без особен смисъл в общата картина.
Сега за самолетоносачите - японците никога не са разглеждали своите линкори като ескорт на самолетоносачите. За тая цел има други кораби. Все едно да изпратиш ПЛАРБ да ескортира самолетоносач. За какво?
За митичното артилерийско сражение в Южните морета - очевадно ти си го представяш като Ютланд. Очевадно също така японците не са си го представяли по този начин. Малко да поясним:
Японската стратегия след 1922 г, когато на страната е отказано да има равностоен флот, да има Англия за съюзник и е отказана концесията или продажбата на нефтените находища в Бруней и Саравак, се гради на комбиниран удар по американските корабни съединения. Според американския, японския, сигурно и Сиамския МорГенЩабове войната щяла да протече по следния сценарий:
1. Внезапно японско нападение с овладяване на стратегическите райони
2. Мобилизиране на американския флот и развръщането му на Хаваите (основната му база е все пак Сан Диего), развръщане на японския флот около Формоза или Кюшу
3. Американски десанти по Каролинските и Мариански о-ви с крайна цел Филипините.
4. Генерално сражение в района на Филипинско море
Как са си представяли до 1935 г. това сражение от двете страни на Пасифика?
В Хашира джима са смятали, че имайки предимството на овладяната територия и поне 3 месеца, необходими на американския флот да овладее външния периметър те ще имат време да развърнат всоята авиация по летищата на Марианските о-ви, Филипините и О-вите Палау. Флота маневрира около Формоза или около Кюшу. Когато американците се приближат към Филипините те са атакувани първо от авиацията, а след това следва прословутия нощен бой, На сутринта японците унищожават това, което иска да продължи към Филипините. И финито.
Американците си представят по сходен начин ражението, в духа на Ютландските традиции, допълнени с малко авиоразузнаване. И разбира се не смятат, че ще водят нощен бой.
Е, майсторлъка на всяка страна е да реализира своят план. До 1935 г. къде в японския се вмества "Нагато" с 30 възела?
А след 1935 г. пак къде се вмества, при положение, че използването му е сметнато за оптимално при ситуации сходни с Операция MI?
Пак ти казвам модернизация, заради инженерен гъдел японците не са правили. На японските бойни кораби всичко е било подчинено на бъдещото Генерално сражение. На нищо друго.
Така, че я обоснови своето желание, поне с някаква стратегия, ако не в рамките на вече съществуващата, то поне дай рамките на своята.

П. С. Леко се засегнах - кога японците планират, смятайки техния визави за идиот. Наблюдава се точно обратната тенденция - масово презастраховане. Разб ира се и риск, но кой е казал, че войната е като яденето на торта.