Тактика при сраженията между ветроходни кораби

[albireo]

Не всякога, но доста често. Това го коментирахме с Одзава в предишната тема. Целия 18в. е пълен с примери за адмирали отишли на съд след такива победи. Така постепенно в британския флот е възпитана тази безкомпромисност и агресивност у командващите. За подобно поведение обаче трябва много добра маневреност и сигурност в екипажа и кораба. От там постепенно по-високата подготовка и като цяло по-добрите умения като моряци на британските екипажи.
А това е особено вярно

вероятно не на последно място значение е имало и това, че са разполагали с по-лоши моряци и капитани

, предимствата от наветрената позиция могат да се реализират само с добри екипажи и капитани. Там трябва да играеш агресивно, да маневрираш повече и т.н.
Не е като да е нямало френски адмирали, на които да им се е искало подобно поведение, ама...

[gollum]

Т.е., както коментирах в началото, наветрената позиция дава дава преимущество при атака (това е идеята на инициативата), докато подветрената - отбранителни преимущества. Но ако и двете ескадри имат намерение да водят маневрен ескадрен бой, то те ще маневрират докато едната успее да постигне преимущество спрямо наветрената позиция.

[De Ruyeter]

Вижте този корабен симулатор, как се улавя вятъра - интересен е и е доста реалистичен. Изобразена е фрегатата Сърпрайз, но може и да изберете бриг:

http://home.wxs.nl/~pdavis/

Зареждате където пише Download HMS Surpise simulator и всичко е ОК.
Иначе по правило - а доктриваната е такава всеки флот сестреми да улови вятъра - сиреч инициативата. Флотовете не влизат в бой, за да се защитават

[gollum]

Иначе по правило - а доктриваната е такава всеки флот сестреми да улови вятъра - сиреч инициативата. Флотовете не влизат в бой, за да се защитават

Правилото може и да е такова (макар че къде е записано, щом е правило ), но реалността често е била различна, доколкото мога да съдя от оскъдните си познания. Т.е. когато две ескадри се срещат в сражение за завоюване на превъзходство или "морско господство", по идея е точно така - всяка се стреми да унищожи противника, а инициативата е необходимо условие. Но май подобни сражения и сблъсъци са по-скоро рядкост (както и яснотата в разбирането на важността на морското господство). Най-често едната ескадра има някаква друга задача (дали ескорт или друго), а другата се стреми да й попречи. В този смисъл инициативата не винаги е дотолкова желана. Споменах за примера с французите. Дали липсата на яснота в разбиранията, дали липсата на умения у екипажа и капитаните, но се е случвало, пир това май не много рядко, едната ескадра да се откаже от предимствата на наветреното положение и да потърси тези на подветреното. Да не говорим, че както отбеляза Одзава, най-често сраженията не се случват в открито море и много важен фактор са теченията, острови, рифове и очертанията на брега. Добър пример е Великата Армада.

[Odzava]

Според мен обяснението е друго. Британските командири са били принудени от заплахата от разстрел да търсят сражение на всяка цена. по тази причина са се отказвали от относителното тактическо предимство на по-голямата огнева мощ, която им давало подветреното положение. Французите и испанците едвали биха били по-малко активни ако и над дехните глави е висяла заплахата от разстрел. Заеманата пасивна позиция по принцип е давала извесно предимство в началото на боя, когато е можело да бъдат повредени известен брой противникови кораби, които след това се изключвали от фазата на артилерийския бой.

[De Ruyeter]

Понятието бой в открито море е принципно грешно от гледна точка на това, че 99% от големите сражения стават край брега - спомнете си трите англо-холандски войни, Ла Хоуг, Барлфльор, Битката в Чезепийксия залив, Трафалгар, залива Киберон, в Балтийско море между руския и шведския флот традиционно сраженията се водят около и в шхерите, а засядане на линейни кораби на плитчини си е много често събитие. Почти във всеки бой засядат поне по два.
Ако говорим за англо-холандските войни и битикте Англия-Франция края на 17 век са си чисти сражения за морско господство. Но иначе през 18 век Абукир,дори Трафалгар са си сражения на случайна среща. Мисля че Родни и дьо Грас се бият целенасочено през 1781г., но край Европа френският флот не рискува повече сражения. Това обаче е плод на промяна на доктрината, не че на французите не им се бие..............

[Odzava]

Понятието "бой в открито море" не е принципно грешно, а принципно неизпълнимо поради практическата невъзможност корабите да се открият един друг в морето. Друг е въпроса за какво да се бият там. Сраженията покрай брега са за защита/атака на вражеското/своето крайбрежие и бази. Маневрената война с изтласкване на врага от морето в пряк смисъл идва чак през ПСВ. И то с много мъки тогава. Реализира се горе-долу чак през ВСВ.

[gollum]

Имам още един въпрос от така да се каже тактическо естество - възможно ли е било за ветроходните кораби (примерно ХV²²² - началото на Х²Х век), да водят артилерийски огън едновременно от батареите и на двата борда? И ми е интересно какъв е бил ефекта от едновременен залп на цялата артилерия на единия борд (в смисъл, върху самия кораб - здравината на корпуса и т.н.)?

[albireo]

Да, било е възможно. Аз лично не съм чел/чувал за кораб повереден поради интензивна стрелба от собствените си батареи т.е. - един здрав, поддържан кораб не би трябвало да има проблеми с това, ефектът от едновременен залп е бил сигурно разтърсващ и толкова.

[gollum]

Аха, просто някъде (но вече не помня къде), бях попаднал на споменаване, че или не било възможно едновременно да се води огън от батареите от двата борда или че имало някакви негативи от това. Благодаря за отговора .

[De Ruyeter]

Възможно е да се води едновременен огън, но не е желателно. Дори при залпов огън от целия борд се спазват някои правила: стрелят едновременно не повече от 3-4 оръдия от палуба - тоест по 9-12 от трите реда да кажем, като започне стрелбата от носа така продължава през интервали от по 1-2 секунди до кърмата. А от двата борда - може, но едновременнен огън би довел до отслабване н свръзките на корпуса и теч. Не че е опасно и корабът ще потъне, но се влошават маневрените качества и газенето, а оттам възниква опасност при по силен порив на вятъра да се зарине долният ред амбразури под водата. Между другото при Трафалгар ВСИЧКИ английски линейни кораби приемта вода на борда си - т.нар. "воден баласт" за да подобрят устойчивостта си и да са по-добри артилерийски платформи. Също така наскоро разбрах, че кърмови оръдия корабите почти нямат. Нарисуваните на гравюрите 4 или 8 оръдия са плод на фантазията на художника. Например според различните гравюри Соверин ъф да сийз трябва да има между 4 и 8 оръдйни порта. На практика макар и да има кърмови изрези, там не се поставят оръдия. Обяснението е лесно. Първо никой с 2 или 4 кърмови оръдия не би решил изход на сражението, а от друга страна откатът придизвика жестоко огъване на корпуса и палубата, избиват се кълчища, появява се теч. Често дори от огъня на оръдията на квартердека се чупят стъклата на витража

Освен това често, дори и през 18 век се случва в бой да се експлодира оръдие в резултата от бързата стрелба или некачественото изготвяне. Например в Руско-шведската война от 1788-90г. съм срещал случаи на руски 66 оръдейни кораби с по 8-11 самовзривили се оръдия в един бой! И при шведите се случва, но не е толкова често

[gollum]

Е, за британците може да има и друго обяснение - кърмовите оръдия се използват когато те преследват, а те, разбира се, не бягат .
Т.е., Де Ройтер, като цяло корабите са избягвали да водят огън едновременно от двата борда. Това означава, че ако успееш да вкараш част от чуждата линия между две твои, корабите от чуждата линия е малко вероятно да водят едновременно огън и по двете ти линии (от двата борда).

Дори при залпов огън от целия борд се спазват някои правила: стрелят едновременно не повече от 3-4 оръдия от палуба - тоест по 9-12 от трите реда да кажем, като започне стрелбата от носа така продължава през интервали от по 1-2 секунди до кърмата.

Между другото, как са организирали и поддържали този темп?

Друг въпрос - някъде срещнах сведение, че средната скорострелност на оръдията е някъде около един изстрел на 12-18 минути (сигурно много зависи от типа оръдие, натренираността на артилеристите и какви щети вече са понесли), а средно на едно оръдие корабите носят по 60-80 изстрела. Това е интересно, защото означава, че е малко вероятно боеприпасите да им свършат. Така ли е?

[De Ruyeter]

Аз говоря за правилата на стрелба от 18 века средата и нататък. Всяка батарея оръдия си има старшина, а за една оръдейна палубаотговаря лейтенант. Той командва и насочва оръдията. В класификацията на корабите по рангове например не се броят кърмовите оръдия. Ще рече Виктъри - долна палуба 32+28 средна+30 горна+10 на откритата =100. Кърмови оръдия - 2, каронади - 2 /но те не влизат към броя на оръдията.
Освен това често се е случвало вражеският кораб да бъде в обсега на носовата група или кърмовата група батареи, не на целия борд, затова обикновено стрелят тези оръдия, които виждат врага. През англо-холанските войни всеки е стрелял когато види противника - тоест не е имало организация на стрелбата или поне аз не съм чел за такава. Затова и резултативността е по-вниска. Не забравяй, че голяма част от загубите на кораби са от запалени или абордирани и по-малко от потънали в сражение. Да не говорим че например холанските "линейни" кораби са доста по-малки от английските, което рефлектира на огневата им мощ - по малки оръдия. Освен това са и плиткогазещи, което значи че по-трудно удържат килватерен строй

За амуницията не съм сигурен, но съм чел за битки от по 8-10 часа, без да им свърши джепането. Отделен е въпроса колко е интензивна битката по нашите страндарти, защото предполагам, че на тях им е отнемало много време да заемат изгодна позиция

Ето нещо за здравината на корабните корпуси и издръжливостта на артилерийски огън от 18 век:
Англо-саксонские историки считают, что в 18-м и начале 19-го века англ. ЛК имели более тяжелую обшивку, чем французские. Причина, по их мнению, заключалась в том, что шпангоуты на англ. ЛК располагались ближе, чем на французских. Результатом этого было то, что французские ЛК имели более гибкие корпуса, были легче и быстроходнее. Но другим результатом было то, что у французских ядер было больше шансов попасть в шпангоут англ. ЛК, где общая толщина вместе с внешней и внутренней обшивками достигала 3 футов (915 мм) твердого дуба. Если же ядро ударяло между шпангоутами (что чаще случалось на фр. ЛК), то оно встречало на пути 6 дюймов (152 мм) внешней обшивки, затем 2 фута (620 мм) воздуха и затем еще 6 дюймов внутренней обшивки. В этом случае ядру было гораздо легче пробить борт, создать осколки и вызвать замешательство среди экипажа. Иногда шпангоуты англ. ЛК стояли ближе диаметра 36-фунтового фр. ядра.

Крепкими корпусами отличались и испанские ЛК. В 1740 г. три англ. 70-пуш. ЛК несколько часов не могли принудить к сдаче исп. ЛК Princesa 70; рангоут у него был поврежден и он не мог уйти; когда он в итоге сдался, его корпус не имел больших повреждений. 24-фунтовые англ. пушки, очевидно, были бессильны против него. В 1747 г. исп. ЛК Glorioso имел подряд 4 боя с англ. кораблями: сперва с Warwick 60 и Lark 44, на Warwick был изорван рангоут, Lark дал всего один залп; затем Glorioso сражался с Dartmouth 50, который на его счастье вдруг взорвался, затем с 3-мя приватирами, отбился и от них, повредив им рангоут, но тут подошел Russell 80 (имел только половину экипажа, да и те болели цингой), но Russell имел 32-фунт. пушки, погода была тихая, Russell открыл огонь из 32-фунтовок, но Glorioso сдался только тогда, когда кончились порох и ядра. Можно предположить, что испанцы использовали более толстые шпангоуты и обшивку, и твердую тропическую древесину; Glorioso был построен в Гаване, но Princesa – в Гварнизо, в Испании. Santisima Trinidad, построенный в Гаване, имел толщину борта 600 мм (~ 2 фута). По ряду данных, в Тулонском бою 1744 Real Felipe 114 имел толщину борта примерно в 750 мм, поэтому даже 32-фунтовые ядра Namur 90 и Marlborough 90 не могли пробить его борт (по свидетельству англичан), и они вели огонь по его рангоуту.
Но французы решительно возражали: по их архивным данным, уже в 1750-х гг. проекты французских 74-пуш. ЛК имели толщину борта в 707 мм, расстояние между шпангоутами – 119 мм (такими же были 74-пуш. ЛК проекта Сане 1782 г.), между тем англ. 74-пуш. Bellona (1760) имел толщину шпангоутов 576 мм, расстояние между ними – 144 мм. Французы объясняли большую скорость своих ЛК более совершенными обводами корпуса и тщательностью постройки, в общем, более, удачным проектом.

После такого большого вступления у меня вопрос, какая система применялась на русских ЛК? Англичане, наблюдавшие наши ЛК в 1790-х гг. в Англии и в Средиземном море, отмечали их тихоходность. Было ли причиной этого более тяжелые корпуса или плохое качество постройки? Ведь наши ЛК строились преимущественно из лиственницы (в Архангельске) и из сосны (в СПб), редко из дуба, т.е. были обычно более легкими, чем дубовые английские, французские и испанские ЛК.

[Sir Gray]

Относно стрелбата от двата борда - нямаше ли нещо, че екипажът като бройка е предвиден да обслужва оръдията на единия само борд. Което би означавало, ако е вярно, че при стрелба и с другия борд или на оръдие ще се падат по половината прислуга, или хората ще трябва да тичат от единия борд към другия за всеки следващ залп

[gollum]

Да, май точно това беше обяснението, благодаря ти, Грей . Дали е така наистина?