Тактика при сраженията между ветроходни кораби

[Гост]

Aз казвам самата истина.

[Odzava]

Уважаеми, да си забелязал някой тук да говори за това колко мокра е водата или колко черно е кафето. Очевидното не се нуждае от доказателства.

[Thorn]

Слейс

[KOCMOHABT]

Тази тема е супер!!! Чета с огромен интерес. Не знам обаче поради каква причина не виждам нито една от приложените снимки и схеми Не може ли да се актуализира нещо по въпроса, за да се придобие по-добра представа какви ситуации обсъждате?

[gollum]

Не знам обаче поради каква причина не виждам нито една от приложените снимки и схеми

Постовете са публикувани преди форума да се повреди. Съответно, всички картинки са си "заминали", за съжаление.
За радост, все още си ги пазя на харда, така че възстанових четирите илюстрации от първия пост и даже качвам още четири, които съм направил навремето, но не знам защо - не съм качил.

[De Ruyeter]

Битката при Слоис през 1340 г. е според мен "супохътна" морска битка - първо използвана е абордажната тактика. основна сила която да поразява противника са стрелците с арбалет и лък, няма катапулти, балисти, скорпиони. Освен това корабите са вързани с верига за да се превърната в една огромна плаваща платформа като са лишени от възможност да маневрират
Колкото до Венециано-генуезките войни - те са доста интересни, макр и не обосено засегнати в литературата, ето какво намерих

http://en.wikipedia.org/wiki/Venetian%E2%80%93Genoese_Wars

На мен лично битката при Зончио/Зонцио ми е интересна, че е първата битка, в която са използвани артилерийски оръдия в морски бой

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Zonchio

[KOCMOHABT]

gollum, тоя gif с няколкото кадри на развитие е супер, радвам се, че си имал ентусиазъм и време да го направиш. Благодаря за илюстрациите, сега вече е малко по-ясно какво се обсъжда Тази вечер морската тематика я съпровождам с червено вино Baden Dunkelfelder (не се заблуждавайте - евтин немски боклук в ефектна бутилка)

[Kramer]

Постовете са публикувани преди форума да се повреди. Съответно, всички картинки са си "заминали", за съжаление.
За радост, все още си ги пазя на харда, така че възстанових четирите илюстрации от първия пост и даже качвам още четири, които съм направил навремето, но не знам защо - не съм качил.

Вариант 1 и 4 са най-резултативни като че ли, 4 си е тактиката на Нелсън при Трафалгар.

[De Ruyeter]

Тактиката на Нелсън при Трафалгар е добра за епохата - тоест трениран английски екипаж от ветерани срещу неопитни френски и испански екипажи. Но......при такава атака на равностоен противник - резултат ще бъде плачевен.
Представете си по времето на англо-холандските войни или войните за Аугсбургската лига и Испанското наследство англичаните да нападат холандската колона или колоната на Турвил в опит да я разсекат на две места.....При условие, че скорострелността на воюващите страни е приблизително еднаква, а даже като имаме предвид, че по-леките холандски оръдия дават 3 изстрела срещу 2 английски ще бъде трудно на атакуващия. Също така е известно, че линейните кораби имат в носа 2-4 оръдия срещу бордов залп от 30-40 на противника. Дисбалансът става още по-очевиден. Докато стигнат на разстояние за ефективен огън, носовите части на атакуващите кораби ще са превърнати на решето.
Затова дълги години никой не се решава на такъв радикален тактически прийом, а се предпочита обхващане на челото или ариергарда на колонната

[albireo]

Е...до такъв прийом англичаните достигат по еволюционен път. Това са битки като Славния Първи Юни, Сейнт Винсент и т.н. . Това не е тактика възникнала 'на голо' директно върху класическия линеен строй. Това е еволюция на базата на постепенното надмощие, което британските моряци придобиват във воденето на корабите, работа с платната, (продукт на превъзходството им по тези два пункта е победа като Киберон) оръдейна стрелба и т.н..Като резултат от всичко това логично е да осъзнаят, че големите рискове, носят и големи победи.

[gollum]

De Ruyter, знаеш, че имам интерес в тази тема, а ти притежаваш познания, затова ще ми е интересно да "разнищим" този въпрос в малко по-голяма дълбочина (е, може би без да стигаме до дъното, ако ми позволиш каламбура). Ясно е, че сама по себе си тази тактика (разсичане на вражеската линия и изолиране на отделни части, по-малки от дивизиите) е била рискована и не винаги би било възможно само по себе си да се употреби, т.е. необходими са определени условия. Ще се опитам да ги изброя, а се надявам ти да ме коригираш и после да обсъдим нещата по-подробно (може би дори с някакви приблизителни изчисления).
За удобство, понеже разглеждаме нещата общо, ще нарека едната ескадра "синя", а другата - "червена", като първата ще се опитва да изпълни тази тактика (разсичане на вражеската колона). За да може да се опита е необходимо:

1) Синята ескадра да владее инициативата, т.е .да е заела наветрено положение;

2) Червената ескадра да е организирана в килватерна колона;

3) Трите дивизии на Синята ескадра да са разделени в достатъчна степен, за да могат сравнително бързо и лесно да сменят посоката на движение и да се реорганизират.

Като допълнителни условия вероятно е небоходимо Синята ескадра да притежава по.добра управляемост, т.е. по-добри моряци. В противен случай Червената ескадра би могла просто да не позволи да бъде разсечена или да "контрира" маньовъра.

Какви са възможностите за противодействие на опита за разсичане?
Вероятно - значително съкращаване на дистанциите в колоната - под необходимото за вражеския кораб да премине. Не знам дали е възможно известно накъсване на дивизиите, така че на свой ред отделните кораби да могат да обстрелват преминаващите чужди. Може би не е монго ясно какво имам предвид, затова ще се постарая да го илюстрирам с някакви схеми.

.При условие, че скорострелността на воюващите страни е приблизително еднаква, а даже като имаме предвид, че по-леките холандски оръдия дават 3 изстрела срещу 2 английски ще бъде трудно на атакуващия. Също така е известно, че линейните кораби имат в носа 2-4 оръдия срещу бордов залп от 30-40 на противника. Дисбалансът става още по-очевиден. Докато стигнат на разстояние за ефективен огън, носовите части на атакуващите кораби ще са превърнати на решето.

Това, което ми е интересно е следното. Нека предположим, че червената ескадра остава в килватерна колона, а синята се опитва да я разсече на две места, като преориентира авангардът и центърът си в килватерни колони, чийто курс пресича относително перпендикулярно линията на Червената ескадра (като ариергардът вероятно заема позиция зад центъра, като подсилва тази колона).
Докато двете дивизии на Синята ескадра се сближават с червената колона, те ще бъдат подложени на бордовите залпове, като ще могат да отговарят неефективно с малочислените си оръдия на носа. Интересното за изчислението е каква би могла да бъде средната скоростта на сближение, която трябва да се съпостави със скорострелността и с някаква преценка за това колко кораби от Червената линия ще могат да водят ефективен обстрел по приближаващите се Сини Колони (спрямо точките на пресичане).
При някаква предварителна сметка ми се струва, че е малко вероятно повече от 3-5 линейни кораба (от всяка страна на точката на пресичане) да са в състояние ефективно да водят огън, т.е. за известно време ще имаме ситуация, при която 8-10 линейни кораба (а може би и по-малко, това трябва да се уточни) ще дават бордови залпове срещу челния един или може би два кораба на приближаващите се колони (дали биха могли да водят огън по повече от първите един-два кораба на приближаващите се сини колони?).
Като, естествено, само част от тези кораби - може би само 3-4 около точката на контакт реално ще стрелят по носа, а останалите залпове ще се падат по-скоро в 3/4, т.ее и по-бордовете. Като се има предвид дистанцията, от влизането в обсег, вероятно до поне 2/3 до 3/4 от сближаването е по-вероятно да се води огън по такелажа и платната, отколкото по корпуса.
Този род сближаване изглежда да е значително усъвършенстван спрямо другият, показан от мен в началния пост (илюстрация 2), при който носовете на кажи-речи всички атакуващи кораби могат да бъдат ефективно обстреляни, докато тук - максимум 2-4 от всички кораби ще споделят тази съдба, като определена (не малка) част от червените дивизии въобще няма да могат да използват артилерията си.
След това, ако сините колони все пак успеят да се врежат в червената линия (което си е въпрос на дистанция между корабите от червената линия и улучване на момента), те ще имат възможност да дадат надлъжен залп по кърмата и носа на корабите от двете страни на пробива, като това ще направят поне няколко от минаващите кораби. Така че рискът на тактиката изглежда така: сините рискуват да получат значителни повреди и загуби сред хората на два до четири от своите кораби в рамките на сближаването, като за сметка на това получат възможност да изкарат напълно от играта (вероятно и да потопят) четири кораба на противника (по два около местата на пробива).
Ако тактиката се окаже успешна, след това ще имат значително числово преимущество поне за известно време, което би им позволило ефективно да използват поне 2-3 кораба от сините срещу един червен.
Като изчисление - освен ако не греша някъде, изглежда, че тази тактика обещава много повече отколкото общата атака, но при по-голям риск, отколкото сближаването на срещни курсове (което обаче обещава и по-малка печалба).

[De Ruyeter]

Започвам да отговарям на зададените въпроси един по един. При атака на синия противник /наветерена позиция/, червеният има възможност чрез поворот да се опита да контрира нападението и да заеме на свой ред наветрена позиция. Например при Калиакра като Ушаков атакува по вятъра, турският флотоводец сече котвените въжета не за да бяга да се пристрои в килватерна колона и то по начин че да "спечели" вятъра.
Ако се върнем обаче към казуса - например при Трафалгар вятърът е слаб и корабите напредват с около 2-3 възла. Освен това като имаме две колони не е ясно дали на едната корабите са с по-обрасли дъна, сиреч по-бавни и т.н.
От друга страна има и вариант за сближаване под ъгъл - например сражението при Тулон 1744г., четиридневната битка 1666г. Тогава обаче къде поради вълнение, къде поради конструктивни проблеми /ниско изрязани оръдейни портове/ или претоварване, атакуващият се лишава от най-долния и най-тежък ред артилерия......
Наистина тактиката на разсичане е доста резултативна но това важи ако се атакува флагмана и се "обезглави" колоната.Ако не стане това и аткауващия разсече там където има обикновени линейни кораби, ефектът е че ще има 2-3 извадени от строя, без обаче да се повлияе на командването на противника.Тогава боя рискува да се превърне в кланница

[De Ruyeter]

Албирео, аз това имах предвди, че през периода на Наполеоновите войни 1793-1815, когато вече другите флотове са неизмеримо по-слаби англичаните предприемат по-агресивна тактика. Единственото сражение преди посочения период, в който англичаните не само печелят, но и пленяват противниковия адмирал е при Сейнтс - 1782 г. - за първи път Родни разсича линията с Куин Шарлът, макар че тактиката му е била остро критикувана в адмиралтейството

[gollum]

При атака на синия противник /наветерена позиция/, червеният има възможност чрез поворот да се опита да контрира нападението и да заеме на свой ред наветрена позиция. Например при Калиакра като Ушаков атакува по вятъра, турският флотоводец сече котвените въжета не за да бяга да се пристрои в килватерна колона и то по начин че да "спечели" вятъра.

Извинявай, Пламене, дали можеш по-пространно да ми обясниш този маньовър, защото не го схващам така. После ще се опитам да го илюстрирам, за да видим дали съм го разбрал. Предполагам, че ще е от полза за четящите дискусията.

Т.е. като цяло въпросът с разсичането се свежда до две възможности (ако съм те разбрал):

1) атакуваната ескадра да "срине" маньовъра като смени позицията си.

2) корабите в челото на сияната колона дотолкова да бъдат повредени, че да загубят скорост и маневреност.

[albireo]

Албирео, аз това имах предвди, че през периода на Наполеоновите войни 1793-1815, когато вече другите флотове са неизмеримо по-слаби англичаните предприемат по-агресивна тактика. Единственото сражение преди посочения период, в който англичаните не само печелят, но и пленяват противниковия адмирал е при Сейнтс - 1782 г. - за първи път Родни разсича линията с Куин Шарлът, макар че тактиката му е била остро критикувана в адмиралтейството

Аз имам предвид нещо малко по-друго. Англичаните постепенно и по еволюционен път достигат до идеята, че по-агресивната тактика носи решителните победи или по-точно дава възможност да се изпълнят задачите, които са поставени на британските командващи. И съответно те се стремят да предприемат по-агресивни действия много преди периода на Наполеоновите войни. А конкретно разсичането на линейния строй се явява "черешката на тортата" в тактическо отношение. Това е финалният етап.