Таранто в английски вариант

[De Ruyeter]

Сашо, към 1939г. Кралския флот има 4 тежки крайцера в състава на Home fleet, 1 е в процес на модернизация - Лондон, друг се ремонтира. От леките има 4 Саутхемптъна и 2 Белфаста, 1 Аретуза и около 9-10 С и D класове. КЪм 1939г. нито един линкор от класа КГV не е в състава на флота. Първият е готов късно през 1940г., Принс ъф Уелс - март-април 1941г. и Дюк ъф Йорк чак през ноември 1941г. Какви ходови изпитания държи през 1939г. не ми е ясно. Гибралтарската ескадра е на съвсем друго място и ако не беше необходима нямаше да съществува. Така че нека си стои там. Нелсън е флагман на Хоум флийт към 1939г. В състава му са още Родни, 4 от Роял Соверин класа, Рипълс, Худ, Ринаун също. Куин Елизабет и Малая са в Розайт май по това време.

Ето още малко информмация:
На момент вступления Англии во Вторую мировую войну основу бри*танских ВМС составлял Флот Метрополии, главной задачей которого было обеспечение господства на море, в прибрежных водах и на океанских торговых путях, ведущих к Британским о-вам. Флот Метропо*лии базировался на Скапа-Флоу и состоял из 5 ЛК ("Royal Sovereign", "Ramillies", "Royal Oak", "Nelson" и "Rodney"), 3 ЛКР ("Hood", "Renown" и "Repulse"), 2 AB ("Furious" и "Ark Royal"), 7 KP, 17 ЭМ и 22 ПЛ.

Для срыва попыток легких сил противника развернуть активные действия в южной части Северного моря из состава Флота Метрополии был выделен отряд в составе 2 КР и 8 ЭМ с базированием на Хамбер. Это соединение ("Силы Хамбера"), формально входя в состав Флота Метрополии, непосредственно подчинялось Адмиралтейству.

Оборону подходов к Ла-Маншу и Ирландскому морю с запада и при*крытие войсковых транспортов, идущих в порты Франции и обратно, обеспечивала базирующаяся на Портленд эскадра, получившая назва*ние "Силы Канала", в составе 2 ЛК ("Revenge" и "Resolution"), 2 АВ ("Courageous" и "Hermes"), 3 КР и 9 ЭМ.

Дозорную службу в Датских проливах несли 8 КР "Северного патруля".
Кроме того, в прибрежных водах Англии были развернуты четыре командования ВМС (Росайтское, Портсмутское, Морское и Западных под*ходов), обеспечивавшие местные оборонительные задачи, борьбу с ПЛ, траление. В состав росайтского (Росайт) входили 11 ЭМ и 4 шлюпа; портсмутского (Портсмут) — 6 ЭМ и 7 ПЛ; Норского (Дувр) — 8 ЭМ (в октябре 1939 г. на его базе было развернуто Дуврское командование); Западных подходов (Плимут и Портленд) — 25 ЭМ.

Какво имаш предвид за базата Скапа Флоу?
А и друго: Германците не са активизирали военната си машина исторически. Те биха постигнали много по-високи резултати и по-голяма производство, ако действаха със същия интензитет като при Шпер.

[gollum]

Предлагам всеки заинтересован да изложа макар и на кратко общия ход на събитията от 1937 г. (когато Германия според този сценарий официално нарушава споразумението си с Великобритания от 1935 г.). Така ще бъде отговорено на въпросите и ще има база за критика и обсъждане. Според мен най-вероятно събитията ще протекат така:

1. Някъде към средата на 1937 г. Германия извършва въпросният акт, който слага началото на алтернативния сценарий. Към този момент тя има заложени два самолетоносача тип "Граф Цепелин", от които (нека сме щедри) единият ще бъде завършен в края на 1937 г., а вторият примерно към средата на 1938 г. Тя залага още два самолетоносача тип "Граф Цепелин" и започва преработката на два тежки крайцера в самолетоносачи.

1.1 В резултат на това следва постепенно нарастваща криза във Великобритания, постепенно прерастваща в истерия по повод на очевидните намерения на Хитлер - шестте самолетоносача могат да са насочени само и единствено срещу Великобритания, освен това очевидно Хитлер нарушава договореностите. Дори и Чембърлейн ще е принуден да преразгледа общия курс на политиката на Великобритания, която от умерена с някакви мисли в стил "дойде време да компенсираме Германия", ще се движи в посока "Хитлер не е човек, с който може да се прави дипломация, на думата му не може да се разчита, очевидно Германия се готви да си разчиства сметките с нас". В резултат на това ще има преразглеждане на военните програми в посока военноморски въоръжения и авиация. И в посока - дипломатически мерки срещу Германия, на първо място затвърждаване на общите действия с Франция (Ако при Рейнската английската дипломация успокоява Франция, която е готова да се намеси, то сега ще е обратното). Споменатите мерки задължително ще включват и задълбочаване на сближаването с Полша.

1.2 За Сталин това е идеална възможност. За СССР ситуацията изглежда така - ако през 20-те години е имало идеални условия за сближаване с Германия, то с идването на власт на Хитлер те се "изпаряват" бързо. Сталин през 30-те години се стреми да утвърди СССР на Европейската дипломатическа сцена, а за целта му трябват добри връзки с Англия и Франция - нещо, което той се опитва да подсигури до последно в ТР. Да напомня, единствено неотстъпчивостта и нежеланието на Великобритания и Франция за подобен договор пречи той да бъде сключен в ТР и скланя Сталин да се насочи към Германия - това става възможно единствено при съчетанието (моментно) на особени условия. Тези условия в нашия алтернативен сценарий липсват напълно. Нещо повече, те дават идеална възможност на Сталин да постигне каквото иска още по време на кризата с Чехословакия, т.е. през 1938 г. В ТР Англия и Франция "мамят" надеждите му, провеждайки Мюнхенската конференция, то която СССР е изолиран. В АР (алтернативна реалност) обаче те имат нужда от СССР (Полша в случая е на страната на агресора, защото има собствени претенции към Чехословакия).


2. Втората реперна точка е Чехословашката криза. Тук са възможни две разклонения:

2.1 Първо разклонение.
Германия в крайна сметка се отказва от намеренията си към Чехословакия под външнополитическото налягане и опасност от война с Франция и Англия, които твърдо се изказват против намеренията на Германия спрямо Судетите. В резултат от това Германия не разполага с чешките ресурси, а СССР излиза на международната дипломатическа сцена като страна, помагаща да се "озапти войнолюбивия немски народ и агресора Хитлер" (Сталин с удоволствие поема тази роля). Германия продължава да се въоръжава морски, но е в международна изолация.

2.2 Второ разклонение.
Великобритания и Франция предявяват ултимативен отказ на Хитлер. Същото в своя форма изразява СССР. Полша се отказва от участие във войната срещу Чехословакия, същото прави и Унгария (в ТР и двете имат претенции към Чехословакия и струпват армия на границите й) под влияние на международната позиция против разделяне на Чехословакия. Хитлер въпреки това започва военни действия. Това е следващата реперна точка:

2.2.1 Първо разклонение
Франция и Великобритания се ограничават с обявяване на война и демонстративни действия на сушата, съчетани с активни дейстивя по море. СССР не може да стори нищо, освен да обяви война на Германия и да се надява да спечели каквото може от това. За момента участието му е повече символично, но пък му носи дипломатически дивиденти, особено при неутралитета на Полша.

2.2.2 Второ разклонение
В Германия има военен преврат, Хитлер е свален от власт, а партията му е унищожена. С това сценария приключва.

3. В този момент Германия е във война с Франция, СССР и Великобритания. Германия не участва в Гражданската война в Исапния по очевидни причини. Няма особена база за да продължи сближаването си с Италия (Мусолини е бил против както действията на Хитлер в Чехословакия, така и против тези в Полша, той не би се "набутал" в тази ситуация).

3.1 Япония е отделен интересен случай. Да изясня нещо - в Япония флотът традиционно не е прогермански насторен, такава е само армията. Нещо повече, в онзи момент 1937 - 1938 г. на важни позиции във флота са хора крайно антинемски настроени, съответно пробритански и просащиански настроени. Дори не мога да си представя как ще се съгласят да помогнат за формиране на немска авионосна авиация, още повече при положение, че това само усложнява позициите им пред Великобритания и САЩ, без да им носи никакви дивиденти.
В ТР в Япония побеждават прогерманските настроения под влияние на успехите на Хитлер, преекспонирани от армията и нейната пропаганда (както и определени метежни действия на армейски офицери (подкрепени и от някои млади флотски офицери), срещу които флота подготвя отпор). Но в АР няма никакви усепхи на Хитлер и няма как да се качи авторитета на Германия. Напротив, той пада, Герамния е в международна изолация.

4. 1939 г. Германия е или вече в условия на континентална война, която постепенно губи или войната е повече "странна", но активна по море. В икономическо отношение вече се задушава, защото е напълно изолирана вече от повече от година. Северно море е под погледа на британския флот, напълно мобилизиран и в бойно готовност. Същевременно авионосния флот на Германия, да предпложим най-доброто, наброява шест самолетоносача и бойните му групи са пълни, макар че пилотите и екипажите почит не са се обучили - няма ли са време, а и възможност, защото могат да се обучават само в малка част от балтийско море. В този момент започва нашият военен алтернативен сценарий.

А и друго: Германците не са активизирали военната си машина исторически. Те биха постигнали много по-високи резултати и по-голяма производство, ако действаха със същия интензитет като при Шпер.

Тук грешиш - мирновременната им икономика е на предела на възможностите си, като огромен дял от вътрешния продукт отива за армията между 1936 и 1940 г. Това, което искаш да кажеш е, че не военнизират икономиката си когато войната започва (това да се прави в мирно време е крайно неразумно). Или не я военнизират напълно. Но така или иначе, за да се завърши този процес трябва то около две до три години, когато се достига пика на поризводството. И това не е "безплатно", защото води до задушаване на гражданската икономика. Ако пердположим, че Германия започва война през 1938 г., то пикът на военната й икономика ще дойде през 1941 г. Но най-вероятно тя ще бъде икономически напълно задушена още през 1940 г. Да не забравяме, това е само Герамния плюс Австиря. Судетите и Чехословакия не са нейни, какво остава за Полша или Европа. СССР е противник, а не съюзник, Германия е в пълна изолация.

[De Ruyeter]

Голъм, приемма напълно доводите ти. Анализа е супер!Няма какво да добавя :tup:

[De Ruyeter]

Единственото за което се сещам, е че трябва да се развива стратегическата авиация, но това вече май го бистрихме

[gollum]

Имаше нещо такова - стратегическа морска авиация и подводници. Там май зациклихте в един момент, щяхте да правите и проверка в рамките на модел. Обаче пак се появяват същите проблеми, необходимо е да се откаже напълно на съюзниците ползването на морето като транспортна инфраструктура и заедно с това не само да се защити собственото въздушно пространство, но и да се нанасят ответни удари в чуждото - не само английско, но и сащианско. Нещо, което е неосъществимо. Впрочем, достатъчно е да погледнем едно повърхностно сравнение на продукцията на съюзниците на Германия и самата нея и на противниците й, за да стане очевидно, че Германия при каквато и да е стратегия не в състояние да спечели победа с решителни средства (а самият характер на борбата не предполага друг вариант). За да "спечели" Германия не трябва да се разширява войната, т.е. войната с Полша вече е стратегическа грешка.

ПП Интересно е, че Япония е в същата ситуация - за да избегне това, което й се случва трябва да избягва войната едновременно със САЩ и Великобритания (дори по възможност да избягва сама да воюва със САЩ). Нещо, което се е осъзнавало от доста хора там, но социалните и културни особености на страната не позволяват да се реализира подобен курс. Намесата в Китайските дела вече е стъпка в погрешна посока, която води необратимо към "пропастта".

[De Ruyeter]

да, и двете държави са в сходно положение, но ако германците се ограничат с въздушни удари по Франция и Англия - да имат такава авиация, че спокойно да обикаля островите, то американците не бих се включили, освен ако тяхната демокрация не е застрашена

[gollum]

Основният въпрос е в каква степен е неизбежно включването на САЩ (а и на СССР, от другата страна) във войната, започнала като Германо-Френско-Полско-Английска. Проблемът е, че тук всичко се развива поне в ТР (и поне видимо) на личностно ниво, т.е. зависи от конкретните личности, заемащи в дадения момент "юздите на управлението" и от тяхната способност да наложат на държавата си своята визия за това как стоят нещата. Нито на Чърчил му е лесно да постигне целта си - САЩ да се ангажират в Европейския конфликт, нито пък на Рузвелт му е лесно да постигне неговата. Което означава, че в някакъв алтернативен сценарий други личности биха могли или да не видят по този начин нещата и съответно да нямат същите стремежи или пък да не успеят да се наложат. Можем да се питаме (и този въпрос е чисто теоретичен) доколко условията и обстоятелствата се влияят или на свой ред влияят върху мислите и действията. Не мисля, че можем да отговорим еднозначно.
Ако се върна на последното - стига Германия да успее да спре разширяването на войната и да сключи мир и с Великобритания не по-късно от 1941 г., хайде - 1942 г., все още има някакъв шанс да започне конфликта да се "затваря". Макар че идеалният момент аз това е по-скоро 1940 г. и впрочем сме го обсъждали в рамките на чисто дипломатическа игра на компромиси. Но САЩ неизбежно ще се опитват да влязат в конфликта (докато съответният екип, поставящ си целта да разширява международната роля на държавата е на власт), същото важи и за СССР.
Проблемът не е решим с военни средства - дори при успех във въздушната битка за Англия трябва да има и успешен десант, а той е съмнителен. А не е сигурно, че дори тогава войната ще свърши. Да не говорим, че остава факторът СССР. От сегашна гледна точка става ясно, че за Германия е неизгодно да се опитва да постигне каквото и да е с военни средства. Същото важи за Япония. Сякаш лидерите им не са си извадили най-важните изводи от предходната голяма война, че неизбежно войната ще се разрасте и ще бъде война на унищожение, каквато те не могат да спечелят, а последното е въпрос на изчисление, т.е. можело е да се изчисли преди конфликта да започне на базата на икономическата мощ.