Таранто в английски вариант

[von Danitz]

Прав си, не помислих, но представи си само боя за морските пътища... Кой пази Панама, кой удря по Бахамите... Мацаница

[Sailor_Malan]

Прав си, не помислих, но представи си само боя за морските пътища... Кой пази Панама, кой удря по Бахамите... Мацаница

Голяма мацаница. Панама реално става неизползваема в случая.

А впрочем за Рюйтер
Колега, това по-долу HMS Norfolk. Има си радар преди края на 1939, и е един от корабите подгонили Шарнхорст към Дюк ъф Йорк. А с джобен линкор би се справил и без другите два крайцера участвали в гоненицата с Шарнхорст. Почти без прекъсване служи във Home Fleet


A това е Шавливата Би(HMS Belfast), друг от екзекуторите на Шарнхорст, напуска Home Fleet през 1944. В началото на войната е базиран точно във Фирт ъф Форт


Пак, част от Home Fleet тогава е и HMS Devonshire и HMS Sussex и HMS Sheffield(eто го по-долу)

Май сбрахме прилична крайцерска ескадра само до тука

[De Ruyeter]

Сашо, колко от крайцерите са били в състава на Флота на метрополията към 1939г.?Освен това оттях колко са били в базите, колко на крайцеруване и колко на ремонт. На бас че в Хоум Флийт няма повече от 10-12 крайцера. Все пак към началото на войната английския крайцерски флот е от 44 крайцера. Като ги разделим на Гибралтарска ескадра, Средиземно море, Австралия, Южна Африка, Фолкленди, Индия. Ти как си представяш физически англичаните в деня на нападението да изпратят ВСИЧКИ годни за плаване кораби да гонят немците - най-вече в каква посока. Това не ти е война, в която вече са изтекли няколко години, организирани са дозорни линии, патрули и т.н. Освен това ако бях толкова многобройни английските крайцери, я ми кажи защо използват спомагателни такива като Джървис бей и Роялпинди?ЗА фантазииите ти, че Норфолк с тенекиения бордще се справи с джобен инкор ги оставям на съвестта ти. Все пак Ексетърс 75мм борд и погреби от 140мм не се справя и млъква точно след 7 изстрела, но явно тимислиш по друг начин... Те иначе немците нямаше изобщо да ги строят джобните с по-голям калибър. Какво разхищение
Какво му е по-хубавото на Норфолк - едната кула в повече ли?Или тенекиения борд от 25мм, а погребите са защитени 99.6+12.44мм
Та в един от районите на патрулиране колоко крайцера могат да имат англичаните наистина - 1 или 2.Наприме Шарнхорст и гнайзенау изилзат на рейдерска мисия - Натъкват се на Емералд и Нюкасъл, а не на целия английски флот. Това да не е компютърна игра?
А в началото на войната какво се случва на Шавливата - май нещо като мина и чупеше гръбнака, та леа в корито до 1943г.?Или ти си мислиш, че Белфаст може да унищожи Шарнхорст действително?Едва ли не едно на едно????
А и от теб разбрах, че май никоя държаваняма хубави самолетоносачи. Ако английските не струват /като кораби говорим/, американските за какво са - Ленгли - малък и бавен, Рейнджър бавен, Уосп - малък, неброниран.Лексингтън и Саратога - добри и Йорктаун и Ентърпрайз - нови, отговарящи на изисквнията на войната, но слабо ПВО

А за авиокрилото на Цепелините 6х42 - смятай 252 самолета, не 180.Ако са 4 Цепелина и 2 Зайдлица - 42+42+42+42+25+25=218

[gollum]

Не искам да ви се бъкам (много), но май обръщате темата на заяждане в стил, често срещан из морския форум (е, не само тук, де) - кой бил тенекия, скоро ще завалят таралясници, някой ще бъде балбукнат и т.н. Наистина ли има нужда от подобен стил на дискутиране и изразяване?

Пламене, мога да добавя поне две критични забележки към твоя пост (едната е свързана с предходната ми критика):

1.

Това не ти е война, в която вече са изтекли няколко години, организирани са дозорни линии, патрули и т.н.

Наистина войната все още не е започнала, но недей да съдиш за обстановката преди започването й по това каква е в ТР, защото променяш съществени параметри, които ще имат своето отражение. Според мен то ще бъде - със сигурност Гранд Флийт е мобилизиран и "на крак" преди още войната да е започнала, вероятно ВВС също. Няма и как да е иначе при положение, че Германия е хвърлила ръкавицата" още преди две години (1937 г.) и е влязла в надпревара на морските въоръжения с Великобритания.
Според мен това ще доведе и до други, много сериозни разлики с ТР - няма да има Мюнхенска конференция, което означава, че е възможно войната да избухне по-рано, още около чехословашките събития и е много вероятно СССР да не е съюзник на Германия, а да действа заедно с Великобритания и Франция или поне в защита на Чехословакия (това отваря на Сталин парадния вход към търсене Европейската дипломация).

2.

А за авиокрилото на Цепелините 6х42 - смятай 252 самолета, не 180.Ако са 4 Цепелина и 2 Зайдлица - 42+42+42+42+25+25=218

Хъм, Германия да има авионосна авиация от около 300 самолета (защото трябва да са повече, за да има 218-252 на линия постоянно) към 1939 г.? Това означава да бъдат обучени около 350-400 пилота, поне 200 щурмани и радисти, т.е. около 600 до 700 души летателен състав специално за морски въздушни операции от самолетоносач. И това за около три, дори по-малко от три години (защото първият "Цепелин" няма как да влезе в строя по-рано от средата или края на 1936 г., а преди това няма как да се извършва основната част от обучението, което и така ще е ограничено от количеството самолетоносачи на линия в момента). Това прави по около 220 души годишно. За сравнение - морският авиационен корпус на Япония при много по-голямата база, с която разполага, успява да подготвя много по-малко от 100 пилоти на изтребители годишно (реално завършват около 50-60 души). И всичко това свръх останалите нужди на Луфтвафе, които също са много големи. Впорчем, какви три години, дори по-малко, защото конкурсът за изтребител, пикиращ бомбардировач и торпедоносец за базиране на самолетоносач може да бъде обявен най-рано към средата или дори края на 1935 г. - колко време ще е нужно за проектиране, изработка на прототипи, та докато достигнат производство? Кога ще има време да се изпробват на палубата на самолетоносач? Разбира се, могат да използват вече съществуващи разработки - ако правилно си спомням те са много по-лоши дори от британските "Скуа" и "Сий Гладиатор". Ако пък ще чакат за морски "Щука" и "Месершмит" 109, няма как да ги имат към 1939 г. - "Щуката" ще трябва да се попреработи, от гледна точка на обсег и възможности като торпедоносец (ако въобще не се спрат за тази роля на друг самолет), още повече това важи за "Месершмит"-а, за който ще трябва да се конкурират с нуждите на сухопътната авиация. ДА обобщя - тези шест самолетоносача ми се виждат напълно невероятни в този срок. Дори и изцяло да преориентират морската си програма, пак не виждам как могат да имат повече от 1-2 в сторя към края на тридесет и девета година.
Виж подводниците могат да бъдат повече, дори много повече. Това дори без да се нарушава морския договор с Великобритания от 1935 г.

[Sailor_Malan]

Сашо, колко от крайцерите са били в състава на Флота на метрополията към 1939г.?

Горепосочените в поста са там до един. Плюс дето забравих другия кораб еднотипен с Шавливата Би(ей пустия екипаж на кораба явно много е зажаднял за някои неща за да му лепне такъв прякор още през 1938)

до 1943г.

Според имперския военен музей си в грешка само с около година. И все пак нека не забравяме, че магнитната мина попада във Фирт ъф Форт малко след началото на войната, т.е. по времето за което ти планираш авионосен удар срещу Скапа, такива хора като капитан лейтенант Фриц Фраунхайм вероятно все още ще се прощават с роднините или ще пътуват за Фирт ъф Форт, а там мини няма да има. А какво би се случило с уцеления от торпедо от "непроявила" се британска подводница Хипер, ако случката е била в близост до Скапа или Росайт а не чак при Норвегия и го срещнат Belfast и Еdinburgh не ми се мисли.

А за авиокрилото на Цепелините 6х42 - смятай 252 самолета

Отново пренебрежимо малка цифра, предвид факта, че е необходимо да се удря и по инфраструктурата на базата за реален резултат, а морските Щуки, дори и да предположим че ги има тогава от палуба трудно биха стартирали с нещо по-различно от една 250 кг. бомба, а част от тези 42 самолета трябва да са не особено полезните в такъв случай Bf-109

Гибралтарска ескадра

Въпрос с не много голяма трудност. За колко ли време(Франция още не е окупирана, да не забравяме) Рипълс и Нелсън(не ми се търси, кой точно от двата линкор Родни или Нелсън по това време е част от Force H) или примерно Худ биха се довлекли от Гибралтар до Скапа? Струва ми се, че няма да отнеме повече от 10 дни, а предвид пълната липса на изнесени бази на немските подводници(в Лориан, Сен Назер и Брест още си се вее синьо, бяло, червения трикольор) означава, че нищо че са 150 са затворени в Балтика и силно ограничени откъм радиус означава, че те по никакъв начин не могат да попречат на гибралтарската ескадра да прати подкрепление на Home Fleet. Имайки предвид, че според твоя план Бисмарк го няма и няма какво да потопи Худ, ловна група в състав Худ и Рипълс+Съсекс+Норфолк+Белфаст+Шефийлд+Единбург+кол кото се съберат есминци+Арк Роял+Илайстриъс(що го забрави?)+помощ от RAF Coastal Command за следене на противника+някой и друг напорист командир и неговата подводница(и плюс Лондон, Девъншир, 5-6 Трайбъла и Корнуол в непосредствена готовност за излизане) за следене и евентуално забавяне на големи немски кораби докато дойдат ловците, ми се струва доста реалистична, а срещата на Шарнхорст и Гнайзенау с тая групичка не предвещава нищо добро(виж наличието на Тирпиц или Бисмарк, би изравнило везните, ама ти доста непремислено ги "пожертва" в началото).

Какво му е по-хубавото на Норфолк - едната кула в повече ли?

Ами въпрос на лично мнение, аз му харесвам силуета Единственото дето му е лошо, са метателните заряди на оръдията даващи кофти отблясъци(в резултат на което Норфок е и единствения пострадал при ликвидацията на Шарнхорст)

А и Есктър е едно мънинко недоразумение, ако вместо да налитат с тези си сили англичаните бяха изчакали и Къмбърланд, комадира на Шпее нямаше да има удоволствието да си потопи сам кораба.
В крайна сметка, дори при успешен рейд, войната си протича по абсолютно същия начин, само дето любимия на Гаден Гоги(кво стана с тоз благ чиляк?), няма физически кой да го потопи(Бей не е толкова шантав че да се навира с Шарнхорст под 381 мм. оръдия, а значително по хлабавичкия Ринаун успява да изгони и Шарнхорст и Гнайзенау накуп) и в наши дни е закотен до Уориър и Виктъри в Портсмут(чудесен музей би се получил).

Виж доста по интересно е за мене какво би станало ако вместо 6 самолетоносача германците успеят да достроят два Н(условно да ги кръстим Гросе Дойчланд и Фридрих Вилхелм) заедно с Тирпиц и Бисмарк, както и десетина леки крайцера вповече, а англичаните успеят да завършат един или два Лайъна и вместо Шефийлд и Манчестър(примерно) пуснат още два кораба като Белфаст и Единбург.
В тоя случай автоматически на немците им отпада проблема с готвене на хора по съвсем нови специалности и остава да си подготвят повече народ по съвсем традиционни специалности, по които подготвят хора още от времето на пруския флот

[Sailor_Malan]

кой бил тенекия, скоро ще завалят таралясници, някой ще бъде балбукнат

А не знам, Голум, това го кажи на адмирала. :mhehe: Аз съм един обикновен flight-lieutenant и не върви да правя забележки на по-висши чинове за това. Пък били те и морски :mhehe:

[De Ruyeter]

Вчерапроверихза състоянието на наглийските крайцери и числеността им във Флота на метрополията към 1939г. Тежки крайцери -4 акивна служба, 2 ремонт и модернизация.Класове C,D -8 -9 есддиници.Те общо са 21,като част се модернизират,част са по други театри.Линдър -0,Аретуза -1/Аврора/, Саутхемптън -4-5,Белфасти Единбург - също сатам.Между другото Белфасте ремонтиран до 8 декември 1942г., което ще рече че и цялата42г.е неактивен.
Азникойсамолетоносач не забравям,ноинико не вкарвампреждевременно встроя.Илъстриъс влиза в строя чак 1940г. По-долу са данните му
Laid down: 27 April 1937
Launched: 5 April 1939
Commissioned: 25 May 1940
Какви са тези кораби с които ще излезята англичаните, да се сражават с противник с когото дори нямат визуален контакт - кой е луд да гонаправи. Че то потази логика защо 4-те стари "Р" +Уорспайт в Цейлон не отиват дасе бият със съединението на Нагумо, след като удря Цейлон,ами отстъпват?
Лондон в момента е в процес на модернизация, така че не го брой и него. След мако ще добавя още инфо.

[messire Woland]

Напразно правиш това изброяване, нали се сещаш, че (както вече беше казано в темата) британците не биха оставили нещата така, без достатъчно флот във водите на Метрополията, ако Германия е тръгнала да строи голям флот. Просто би се повторила ситуацията от ПСВ, с тази разлика, че този път немците няма да имат достатъчно ресурси за голяма армия, тъй като флота ще ги погълне.

[De Ruyeter]

Възможно е и да е така, но все пак ситуацията е доста по-различна. Гелмния не е сама по море - ЯПония и Италия са със нея. През ПСВ тези държави с в противниковия лагелр. Съсс СССР има договор за ненападение- значи и оттам не се очаква опасност /както е през ПСВ/. САЩ е далече от войната, тя ки гледа интересите в Пасифика

[gollum]

Пламене, ти нали прочете какво написах по въпроса с "изменената ситауция"? Какъв договор за ненападение със СССР? След като няма да бъде нападана Полша няма никаква база за такъв договор. Напротив, ако Германия открито започне да мери сили с Великобритания от 1937 г. (прекъсва участието си в договора от 1935 г.), то ситуацията е дотолкова различна, че в условията на открито противопоставяне между Германия и Великобритания, СССР ще се сближи с последната (нещо което се опитва да направи и в ТР). Нещо повече, както написах, всичко това означава, че няма да има Мюнхенска конференция, т.е. или Германия няма да вземе нищо от Чехословакия, или войната ще започне още тогава, но срещу Германия ще са СССР, Великобритания и Франция при вероятен неутралитет или участие срещу нея и на Полша. Което означава преврат и Хитлер свален от власт. Италия - напротив, тя е срещу Германия и при ситуацията с Чехословакия и още повече при тази с Полша. Единственото, което ги сближава в онзи момет (1937 г.) е Гражданската война в Испания. Япония няма да участва в нищо, тя е заета в Китай, а новата ситуация вероятно Великобритания ще действа по-пасивно там и съответно по-бавно ще се стигне до неизбежност на конфликта. Най-много армията в Япония да наклони нещата към някакъв инцидент срещу СССР.

[De Ruyeter]

Не съм много сигурен, че на Франция ще й се воюва, ако Германия нападне Англия. Освен това като говори за корабостроителна програма и като мислим за хипотетична ситуация, мисля че немците няма да имат абсолютно никакъв проблем да обучат палубни пилоти, ако вече са създали палубна авиация. Ако мислим в насока, че Германия няма самолети и оттам обучението на кадри щ е трудно, а те ще са малобройни и неопитни - тогава п-добре да не се захващаме с такъв сценарии, защото предварително го обричаме на неуспех. Нито ще се пренасочат чак толкова средства за още два самолетоносача - исторически Германия залага 2, а по-къснозапочва да преоборудва един от тежките крайцери в самолетоносач, така че не виждам проблем. СССР дори да няма Мюнхени рарзделяне на Полша никога не би се включил във войната - първо той е в изолация от западните държави, а Сталин едва ли има желание да им помага.

[messire Woland]

Не съм много сигурен, че на Франция ще й се воюва, ако Германия нападне Англия.

Защо? Това е най-малкото странен извод, подкрепи го с нещо.

Освен това като говори за корабостроителна програма и като мислим за хипотетична ситуация, мисля че немците няма да имат абсолютно никакъв проблем да обучат палубни пилоти, ако вече са създали палубна авиация.

Кога? Кога са я създали, нали знаеш, че Германия има ред ограничения, наложени след края на ПСВ?

Нито ще се пренасочат чак толкова средства за още два самолетоносача - исторически Германия залага 2, а по-къснозапочва да преоборудва един от тежките крайцери в самолетоносач, така че не виждам проблем.

Времето е фактор в случая, а и немците така и не успяват да завършат проектите си и. И то неслучайно. Именно защото трябва да се избира към какво да бъдат пренасочвани ресурсите.

СССР дори да няма Мюнхени рарзделяне на Полша никога не би се включил във войната - първо той е в изолация от западните държави, а Сталин едва ли има желание да им помага.

Какво те кара да си вадиш тези изводи?

[De Ruyeter]

И аз искамда те попитам - каква е ползата на на СССР от влизане във войната като нищо не си е подсигурил като съюз с Великобритания и Франция. Между 1932г. защо да не се изпратят немски пилоти в Япония за обучение. Знаеш, че Граф Цепелин е базиран на разработката на Акаги и немска делегация е запозната с достиженията на японците в тази област. Освен това някои от първите модели японски самолети са си копия на немските Хайнкел.
През 30-те години Франция изобщо не е настроено милитаристично. Тя може да има голяма армия, но това не означава, че при първото враждебно действие от страна на Германия ще започне война. Тогава те не биха пуснали и немски дружини в Рур, а просто биха нанесли превантивен удар и всичко приключва. Напротив англичаните са тези, които й нанасят удар в гърба със сключването на Англо-немскто морско споразумение от 35г., позволяващо да се водеде по легален път числеността на немския флот до тази на френския.

[Sailor_Malan]

Какви са тези кораби с които ще излезята англичаните, да се сражават с противник с когото дори нямат визуален контакт - кой е луд да гонаправи. Че то потази логика защо 4-те стари "Р" +Уорспайт в Цейлон не отиват дасе бият със съединението на Нагумо, след като удря Цейлон,ами отстъпват?
Лондон в момента е в процес на модернизация, така че не го брой и него. След мако ще добавя още инфо.

E не бива да забравяме, че цялата работа се разиграва в Северно море(патрулни самолети, подводници, бази на RAF на една ръка разстояние), не в Индийския океан и сравненията с Нагумо понакуцват. Особено ако искаш да ги завреш на 200-300 км. от Скапа Флоу. А може ли да попитам, защо така услужливичко пропускаш тежките крайцери в Home Fleet и намиращата се съвсем наблизо Гибралтарска Ескадра(а там определено има разни работи дето могат бързичко да се пратят във Home Fleet и поради липсата на линейни кораби в Кригсмарине, няма какво да им противостои, нещо повече, успее ли Худ+още някой кораб с 381 мм. оръдия+няколко не знам защо пропуснати от Рюйтер тежки крайцера и компания да се докопа на максималното разстояние за стрелба до немска АУГ, единствената възможност пред Шарнхорст и Гнайзенау е да прикрият бягството на останалите и евентуално някой от двата да загине достойно, вместо да го удави RAF с голяма бомба или Дюк ъф Йорк да покаже колко е важен радара, впрочем много е интересен въпроса къде е по това време Дюк ъф Йорк, и отговора също така е доста интересен, а именно на ходови изпитания)

каква е ползана на СССР от влизане въвъ войната като нищо не си е подсигурил съюз с Великобритания и Франция.

Много голяма. Ако се налеят необходимите средства в авионосен флот, те биха изтеглили много ресурси(не само парични) от програми като Pz IV примерно. В краен случай ефекта щеше да е една сухопътна армия от типа на японската, а такава армия би била лошо и бързо прегазена дори и от доста лошо организираната РККА по това време.

А, да много интересен е и въпроса кое точно в Скапа Флоу е базата на флота. Оставям Рюйтер да се помъчи над отговора(има го на картата която дадох) - мънинка подсказка - не е целия голям залив между островите.

Инак с интерес ще чакам допълнителното инфо, стига разбира се да е по-пълно и верно.
А пътьом можеш да провериш и кой е флагмана на Home Fleet и да ми обясниш как без линеен флот(Шарнхорт и Гнайзенау за целта въобще не стават, а Худ+флагмана на Home Fleet са си прекрасна причина да се бяга ако си джобен линкор) немците биха се справили с него

A сори, че пак аз, но по това време в Нюкасъл вървят изпитанията на още нещо много интересно, оставям на Рюйтер да го открие как се казва

Впрочем ето нещичко за четене

http://www.royal-navy.org/warships/period-11/index.php?name=1

[messire Woland]

...

И все пак не виждам отговор на въпросите си. Като отговориш - продължаваме дискусията