Таранто в английски вариант

[De Ruyeter]

Представете си следното нещо: Англия подписва военноморското споразумение с Германия от 1935г./исторически/. Построени са вече 3-те джобни линкора и се дострояват Шарнхорст и Гнайзенау. Вместо Бисмарк и Тирпиц са построени 4 самолетоносача "Граф Цепелин" и 2 "Зайдлиц" /преоборудвани от последните два Ойгена. Подводниците не са 57, а да речем 150.
На 1 септември 1939г. Германия не напада Полша, а вероломно, без да обяви война атакува базата в Скапа Флоу, където е базиран английския флот. Потопени са два самолетоносача /по избор например Фюриъс и Кърейджъс, 6 линейни кораба са повредени, от тях два отиват на дъното. За дълго време е изваден от строя линейния крайцер Ринаун.
Как би се променил хода на войната оттук нататък?

[gollum]

Сценарият звучи интересно, но има няколко големи проблема (според мен), свързани с него. Ще ги изредя като точки, по важност:

1) За какво му е на Хитлер през септември 1939 г. да напада Великобритания? Абсолютно нелогично решение, което по никакъв начин не се връзва с политиката му. Така без да печели това, към което се стреми в момента (Полския коридор и цяла или голяма част от Полша), извършва сам това, от което се опасява във връзка с политиката си - да въвлече Великобритания във война с Германия. Това прави този сценарий не нереалистичен, а невъзможен от политическа гледна точка.

2) Не си спомням точно, но договорът от 1935 г. урежда съотношенията между флотовете, включващо и бъдещето строителство, на двете държави, та мисля че ставаше въпрос и за самолетоносачи. Като имам предвид останалите съотношения ми се вижда много невероятно Великобритания да би се съгласила Германия да има колкото нейните самолетоносачи. Още повече, че Германия би могла да ги използва преди всичко срещу Великобритания. Т.е. ако в немските ВМС влизат 6 самолетоносача към лятото на 1939 г., те ще се радват на постоянното внимание на британските военноморски сили, т.е. вероятността за изненадващо нападение ми се вижда никаква. Отново стратегически проблем.

3) Отново стратегически недостатък на сценария - дори и да започнат през 1935 г. усилено да строят и престрояват шест самолетоносача, да подготвят специални типове самолети за тях и екипажи, както и обслужващ персонал, въобще не виждам как биха могли да приключат всичко това до лятото на 1939 г. По-скоро не биха могли - по-вероятно е да имат един или два що-годе готови самолетоносача и не добре подготвени екипажи.

4) Чисто военен проблем - как ще успее флота от 6 немски самолетоносача, плюс придружаващи кораби да извърши изненадващо нападение над Скапа Флоу? Как ще напуснат незабелязано базати си, как ще стигнат незабелязано до точката, от която могат ад извършат атаката?

Т.е. сценарият ми се вижда нереалистичен във висша степен по множество причини. Но въпросът е какво би се случило по-нататък. Веднага - Полша и Франция също обявяват война на Германия. Следват вероятно активни действия, чийто изход зависи от това какво е жертвано в подготовката на авиацията и наземните сили на Германия за да се постигне другата цел (шест самолетоносача и авиогрупи за тях), както и доколко е подготвена и в каква диспозиция е армията. Но не мисля, че би имало особена разлика - дори и да навреди съществено на британския флот, Германия не може да използва това обстоятелство в онзи момент, за да извърши десант на острова. Т.е. печелят временно преимущество, което не може да им донесе нищо. Наземната ситуация е същата или малко по-тежка.

[Sailor_Malan]

Представете си следното нещо: Англия подписва военноморското споразумение с Германия от 1935г./исторически/. Построени са вече 3-те джобни линкора и се дострояват Шарнхорст и Гнайзенау. Вместо Бисмарк и Тирпиц са построени 4 самолетоносача "Граф Цепелин" и 2 "Зайдлиц" /преоборудвани от последните два Ойгена. Подводниците не са 57, а да речем 150.
На 1 септември 1939г. Германия не напада Полша, а вероломно, без да обяви война атакува базата в Скапа Флоу, където е базиран английския флот. Потопени са два самолетоносача /по избор например Фюриъс и Кърейджъс, 6 линейни кораба са повредени, от тях два отиват на дъното. За дълго време е изваден от строя линейния крайцер Ринаун.
Как би се променил хода на войната оттук нататък?

Един от най-невероятните сценарии. Особено невероятната част е потъването на два британски линкора в Скапа Флоу предвид липсата на подходящ боеприпас с който евентуалния Маринефлигер да свърши работата(всъщност на Прин му се налага да стреля ДВА пъти за да потопи едно старо корито, първия път даже не става ясно на какво се дължи работата). Фюриъс и Кърейджъс и без друго са две антични корита с възможно най-неподходящите самолети за целта, тоест единствената реална загуба при тях би бил персонала и предвид, че цялата работа се развива в един доста закрит залив, тая загуба вероятно ще е много минимална. А с какво ще извадят от строя Ринаун за дълго хич не ми го побира акъла. Реалните поразяващи средства с които германците разполагат обикновено водят до олющване на боята на съответната кула на ГК или много преко сили, до падане на някое единично 102 мм. оръдие зад борда, от което кораба реално си остава боеспособен. За да може щука да вдигне бомба с която да
предизвика някакви реални поражение дори върху стар линкор, и е необходима здрава и дълга писта, и кратък полет, а плиткия и затворен залив реално би обезмислил торпедни атаки, щото оправянето на пораженията от тях ще се свърши в помощта на няколко големи помпи и екип електроженисти докарани от Глазгоу(който не е много далече, а наблизо има голяма корабостроителница).
А как би продължила войната ли, дори при пълен успех на плана? Предвид това какво му остава на кралския флот(новите самолетоносачи, линкорите в Гибралтар и Александрия, адски много крайцери и есминци, довършват се Кинг Джордж V, Ансън, Хоу, Дюк ъф Йорк и Принс ъф Уелс), значително по-развитите радарни технологии(заради липсата на радар 4 години по-късно контраадмирал Бей така и не разбира, че всъщност го преследват два леки крайцера преди да се натресе на Дюк ъф Йорк и Ямайка и в крайна сметка Шарнхорст става подводница), удобни бази като устието на Тайн, Фирт ъф Форт и т.н. където евентуални немски палубни самолети биха си имали работа с цялата система за ранно предупреждение и повечето ескадрили на 11 група на RAF Fighter Command, kakто и с 18 крайцерска ескадра на Кралския флот(само Шавливата Би(HMS Belfast) реално е достатъчен за превръщане на джобен линкор в част от морското дъно), реално войната би се развила, по абсолютно същия начин. Едиственото, което може би би се променило биха били по-големи заявките за Груман Мартлет доставяни по ленд лиза

[De Ruyeter]

Аз ще се постарая да отговоря на всичките въпроси:
1. Хитлер строи флота си срещу Франция, но той така или иначе съзнава, че Великобритания неминуемо ще се намеса на противникова страна .Идеята е да се намеси възможно по-късно. Затова е и план Z.
2. Споразумението урежда 30% от надводния флот на Великобритания да има Германия , разбито по класове кораби.За самолетоносачите сумарният тонаж на Великобритания е 135 000 тона, за Германия е респективно 46 000 или два Цепелина. Добре, да речем, че те го дерогират 37г. и построяват още два самолетоносача ЦЕпелин. Останалото е съобразно договора.
3. По това време освен японските пилоти, които имат боен опит други не са тествани. Така че и англичаните и американците ще са еднакво неопитни, а от 35 до 39г все един набор ще се обучи.
4. Не е казано че корабите трябва да имат шапка невидимка. Дори може да се прогласят широкомащабни учения, а целта да е друга.....Пък и те не се завират пред самата баз - ще атакуват от 200-300км.
5.

оооох моряко и ти ли - стига си се палил толкова А Глориъс и Кърейджъс са си едни от най-стабилните самолетоносачи на Кралския флот, без Арк Роял. Много хубаво ще направят англичаните - да си завършат повече линкори, та да има какво да се потопява еее супер!А и като говорим за немски сили, говорим и за самолети торпедоносци. А не знам английските кораби - от старите да са демонстрирали някаква невероятна живучест срещу торпеда

Пак към Моряка - абе 1939г. се съмнявам, че са били в ерата на рнай-развитие радарни технологии - май германците са по-напред тогава?Я напхрави сверка. А от английските крайцери малко имат РЛС

[Sailor_Malan]

ще атакуват от 200-300км

Е така стана още по-грозно. Първо огромни стават шансовете потенциалната немска АУГ, на връщане от нападението да прекрати своето съществуване, тъй като британските крайцери базирани във Фирт ъф Форт определено ще са завардили и пътищата към Килския канал и тия към датските проливи, де що има подводница ще е пусната на лов, всеки Бофайтър и Бленим на RAF ще е натоварен с торпеда, зареден с бензин до горе и очакващ заповед за излитане. Дори да предположим, че авиацията не успее да направи необходимото, вероятно отразяването на нейните нападения ще даде достатъчно време на крайцерите на кралския флот да блокират всякакви пътища за отстъпление, и на някоя подводница да открие немската група, последствията от което са потенциално много грозни предвид пълната липса на качествени есминци в немския флот по време на цялата война. Шансовете някой Хипер примерно да не успее да вземе участие в оставащата част на войната в резултат на среща с британски 533 мм. торпеда са много над приемливия риск.

А от английските крайцери малко имат РЛС

Всъщност стига и един в ловджийската група да го има.

А Глориъс и Кърейджъс са си едни от най-стабилните самолетоносачи на Кралския флот

Стабилни от гледна точка на какво? Дори корабни коректировчици като Ар-196 са си реална опасност за Фейри Баракуда при подходящи условия

май германците са по-напред тогава?

В опитните образци, не в радарите на въоръжение

[Thorn]

Фейри Баракуда

през 1939 с баракуди ли са били или с едно недоразумение, наречено Skua

[Sailor_Malan]

през 1939 с баракуди ли са били или с едно недоразумение, наречено Skua

Ами общо взето с доста недоразумения са били. Имало е и едно наречено Рок, което след това в Норвегия редовно се е правело на изтребител, в резултат на което няма начин поне един екипаж на Bf-110 да не е умрял от смях
Впрочем снимчица от Скапа

Чудно ми е къде из този "голям" и "дълбок" залив ще се вихрят торпедоносците.

А, да Прин и колегите му споменава и разни други потенциални проблеми пред торпедната стрелба, реално Скапа Флоу е ето това пространство между няколко острова

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Scapa_Flow%28RLH%29.gif

Където според немските подводничари(а нямам никакви съмнения, че те са си разбирали от работата) теченията са непредсказуеми. Тоест и хидрографските особености на района са си нелоша защита срещу торпеда.
А потенциално доста по-опасен рейд на Ju-88 над базата(една от първите немски бомбардировки на Британия) завършва с минимални щети на земята и един Ju-88, който пада жертва на зенитна батарея

[De Ruyeter]

Развърнати крайцери преди войната - малко ме съмнява, пък и дори да срещнат нали в немскити групи ще са Шарнхорст и Гнайзенау+ 3 тежки крайцера и още толкова леки. Къде я виждаш тази светкавична концентрация. Веднага след удара на енгличаните едва ли ще им бъде до преследване, а и зпаводите докато стигнат....мъка, мъка.
Ако махнем Глориъс и Кърейджъси тях и Фюриъс и Игъл, че е бавен отпада. Хермес е малък, Аргус е малък, дърт и бавен, че то какво остана от самолетоносачите на англия /не говорим за авиокрило/ - един Арк Роял пфу.
Не знам немските радари доколко са експериментални, но Шпиее още през 1935г. има радар,. Нито един от английските крайцери при Ла плата няма Ринаун през 1940г. също няма - дори и експериментален. а ако говорим за ефективността на английските подводници през ВСВ - не знам има ли го този род войски, няма ли го - нищо не се проявяват. Освен това как крайцери ще блокират - значи да речем да отида при Хелголандската бухта или поне при Тексел немския флот, без той да ги открие пръв с помощта на палубната авиация. И колко крайцери си представяш, че ще имат англичаните в района 1 или 2.Защото повечето са в непрекъснато крайцеруване, освен ремонтиращите се

Скапа Флоу си е дстатъчно дълбок, за да потъне Роял Оук и да не го извадят. А ширината не е за подценяване

[gollum]

Отклоняваме се но преди време ми бе попаднала една книжка за Норвежката кампания от един руснак (мога да проверя вкъщи точно коя бе), та там между другото подробно се описваха въздушните баталии по време на кампанията. И "Скуа" (а и още някакви подобни остарели самолети) въпреки, че отстъпват по технически характеристики на немските се справят не лошо в неприсъщата им роля на изтребители - на "сметката" им има "Щуки" и други самолети, както и май "Месершмит"-и (вярно, унищожени на земята, но все е нещо). Та мисълта ми е, че несъмнено са били неадекватни стари самолети, но в условия когато и противникът няма много авиация вършат работа. А и пилотите им явно са били доста добре подготвени.

Обаче да се върнем на темата.

Де Ройтер, набързо отговарям:

1. Хитлер се опасява от възможността за война с Великобритания, защото хем само по себе си това е много опасно, хем няма особено какво да спечели от такава война, дори и да победи. Т.е. война срещу Великобритания е нещо, което не желае и гледа да избегне. Съмнително е, че съзнателно ще го търси и съвсем сигурно е, че ако през лятото на 1939 г. такъв план се подготви, ще има военен преврат и Хитлер най-вероятно ще се сбогува с властта.

2. Правилно си спомням значи. Т.е. по споразумението няма как Криегсмарине да има повече от два самолетоносача. Тръгнат ли да правят повече, това ще е явен сигнал за Великобритания тя да направи съответните стъпки. Т.е. изненадваща война няма да се получи. И самолетоносачите искат доста време за да бъдат построение, вкарани в строя и да достигнат бойна ефективност. Това не може да се скрие.

3. Въпросът не е в бойният опит, а в това, че немците първо нямат особен авиационен опит и всичко тепърва изграждат, а това е съчетано с липсата на какъвто и да е опит в авионосната авиация. В ТР не се справят добре с тази задача, вярно, тя има нисък приоритет. Но да подготвят пилоти за шест авиогрупи... дори и да приемем, че са малки по - 30-тина машини. Много е. И това само за четири години от чертожната дъска до готови за сражение самолетоносачи.

4. Разстоянието е голямо. А същевременно е оживен морски път и не е като да няма английски сили. Като се има предвид, че ситуацията ще е крайно напрегната заради това морско съревнование (да речем, започнало през 1937 г.) авионосната група ще бъде внимателно следена.

[Thorn]

Skua е смотан пикировач, който поради липса на друга машина се е правил на изтребител. Свалил е една летяща лодка Дорние 18.

Roc е изтребител на базата на горното недоразумение, получен като на Skua слагат турела на другото британско авиационно чудо - Дифайънт. Концепцията е предизвиквала интерес навремето. Предполагам най вече у психиатрите.

[De Ruyeter]

Да, но японците успяват да стигнат до цели 10 бройки с денонсиран Лондонски договор. Американците и англичаните спазват бройката от 7.

[gollum]

Да, но японците успяват да стигнат до цели 10 бройки с денонсиран Лондонски договор. Американците и англичаните спазват бройката от 7.

Може, но японците много по-рано започват да строят самолетоносачи и имат много по-голям опит, включително и в самолетите и екипажите за самолетоносачи, освен това за тях флотът е основен приоритет, за Германия е точно обратното. Я си представи Германия с много добър флот, но армия на техническото ниво на японската. Второ, което е много по-важно, Хитлер сключва този договор именно за да си няма проблеми с Великобритания. Много глупаво е да го прави само за да го наруши толкова явно само две години по-късно, което ще нажежи обстановката без каквато и да е друга криза - Рейнска, Австрийска, Чешка и т.н. Няма да има Мюнхенска конференция, ако ме разбираш.

[Sailor_Malan]

Развърнати крайцери преди войната - малко ме съмнява, пък и дори да срещнат нали в немскити групи ще са Шарнхорст и Гнайзенау+ 3 тежки крайцера и още толкова леки. Къде я виждаш тази светкавична концентрация. Веднага след удара на енгличаните едва ли ще им бъде до преследване, а и зпаводите докато стигнат....мъка, мъка.
Ако махнем Глориъс и Кърейджъси тях и Фюриъс и Игъл, че е бавен отпада. Хермес е малък, Аргус е малък, дърт и бавен, че то какво остана от самолетоносачите на англия /не говорим за авиокрило/ - един Арк Роял пфу.
Не знам немските радари доколко са експериментални, но Шпиее още през 1935г. има радар,. Нито един от английските крайцери при Ла плата няма Ринаун през 1940г. също няма - дори и експериментален. а ако говорим за ефективността на английските подводници през ВСВ - не знам има ли го този род войски, няма ли го - нищо не се проявяват. Освен това как крайцери ще блокират - значи да речем да отида при Хелголандската бухта или поне при Тексел немския флот, без той да ги открие пръв с помощта на палубната авиация. И колко крайцери си представяш, че ще имат англичаните в района 1 или 2.Защото повечето са в непрекъснато крайцеруване, освен ремонтиращите се

Скапа Флоу си е дстатъчно дълбок, за да потъне Роял Оук и да не го извадят. А ширината не е за подценяване

Рюйтер, за непроявяването на британските подводници потърси някой оцелял от екипажа на Карлсруе и го кажи на него, не на мене.

И колко крайцери си представяш, че ще имат англичаните в района 1 или 2

Ти си човек дето разбира от морска история, нали не се опитваш да ми кажеш, че във флота на метрополията тогава няма крайцери, щото така ми звучиш :mhehe:
Английските крайцери до два Линдър и един Каунти ли се ограничават?

значи да речем да отида при Хелголандската бухта или поне при Тексел немския флот, без той да ги открие пръв с помощта на палубната авиация

Имайки предвид, че при 6 Цепелина цялата ти палуба авиация ще се състои от цифром и словом около 180 самолета, мисля че ще имаш нужда от всеки един от тях, а при огромното превъзходство на британците в кораби без нападение срещу инфраструктурата, реално удара срещу Скапа Флоу ще има само един (страничен) ефект в стратегически план. Даудинг ще накара Трафърд Лий Малори да отдели няколко ескадрили от 11 група да вардят базата и 609та(познай с какво е въоръжена още от началото - ако отговориш Spitfire Mk.I печелиш сладолед) щяха да я преместят да дежури от някоя изнесена полоса близо до Инвърнес или Абърдийн. И разбира се да сменят каручките на някоя от ескадрилите на FAA с FM-2 малко по-бързо, а войната щеше да си протече по абсолютно същия начин нататък. Верно показни акции от типа на разстрела на Бисмарк от Родни, Кинг Джорж V и де що има крайцер нямаше да се случат по липсата на Бисмарк, а Барнс Уолис нямаше да види кьорав шилинг за Толбой ама това слабо би промернило хода на войната.

[von Danitz]

От всякъде не става. Но виж Великобритания и Япония срещу Щатите, това вече си е интересно. Независимо дали 41 или 36 година. Вярно, че демокациите не се бият, но примерно ако Едуард си е останал на власт и е корумпирал системата...

Ако се разпрострем до 44-45-та тогава, Венгард срещу Гуам и Мидуей - приказка

[Sailor_Malan]

примерно ако Едуард си е останал на власт и е корумпирал системата...

Чакай Даниц, че то тогава кралицата щеше да е американка. Инак верно колосални битки от сорта на Айова и Ню Джързи срещу Венгард и Дюк ъф Йорк могат да се разиграват