Имат ли перспективи съвременни линкори?

[Gaden Gogi]

Eeee aма той е британски и не се брои, те онези строят нечестно
А сега в споменатият вече форум тече дискусия "кой е победил при Ютланд", мнооого забавна, може и тук да го обсъдим.

[De Ruyeter]

Мисля, че е ясно кои побеждамват при Ютланд -англичаните.Победата се изчислява не по броя на потопентите кораби и убити моряци, а колко можеш да противопоставиш срещу противниковия флот /здрави кораби/ и да имаш куража да останеш на полето на боя

[Gaden Gogi]

тамън пуснах нова тема по въпроса...даже съвсем точно съм предугадил какво ще кажеш остава тактическият момент обаче.

[Thorn]

И пак достигнахме до теоретичния въпрос дали би имало смисъл от един съвременен линеен кораб срещу разни папуасци / а аржентинците даже не са и папуасци/. Те просто няма с какво да потопят един линкор! При съвременните средства за ПВО, които биха били накачулени на една огромна платформа като него попадението на свободно падаща бомба би било крайно невероятно, а и да успеят по някакво чудо, то пораженията, които би нанесла не биха били фатални. В реалността те не са фатални в повечето случаи дори за кораби от ранга на есминец.* А безумно скъпите за възможностите на повечето страни противокорабни ракети от типа на „Екзосе” освен че също имат сравнително ниска вероятност за попадение, просто не са снабдени с достатъчно мощна бойна глава, че да застрашат сериозно един силно брониран кораб. Дори и сензационното унищожаване на „Шефилд” се дължи не на последиците от огромен взрив разрушил кораба, а на идиотски пожар, обхванал АЛУМИНИЕВИТЕ му надстройки. Срещу една бронева палуба ефектът би клонял до нула!

Отделно, че с едни съвременни радари и компютри този практически неуязвим кораб би могъл да се приближи и да унищожава отбраната с дъжд от 406 мм снаряди. Които при това ще бъдат с почти 100% точност, защото за разлика от ВСВ сега имаме фантастични компютри, радари и GPS, пък биха могли да имат и някаква управляемост подобно на Копърхед или Краснопол. И тези снаряди ще са много по-евтини от аналогичните им ракети, пък и ще позволят значително по-голям боекомплект.

Веднага ще отговоря на онези, които ще ми кажат, че подобен кораб ще има обсег максимум до около 50 км от брега, че унищожаването на обекти във вътрешността не би трябвало да е основна задача на ФЛОТА и че това би бил един специализиран кораб, който няма да измести самолетоносачите и ракетоносците, а само ще ги замени във някои от функциите им, които би изпълнявал по –ефективно и по-евтино.

-------------------------------------------------------------------------

* Чудя се дали още е коректно да пиша есминец. Все пак сменихме големия брат и е редно да ползваме неговата терминология. :sm186:

[gollum]

Е, да, в такъв случай подобен кораб, разбира се, ще има ценност и ще е полунеуязвим. Но проблемът е, че да създадеш и построиш, а след това да обслужваш подобен кораб ще е скъпо, а единстевното, с което ще оправдава същестувването си, са операции срещу многократно по-слаби във военно и технологично отношение държави. А дали съотношението цена/ефективност в този случай ще си заслужава? Да не говорим, че създаването на бронирани кораби ще доведе до търсенето на съответните по-евтини средства срещу тях. Например, това може да доведе до връщането на торпедоносците в строя . Или пък до въвеждането на управляеми и неуправляеми бронебойни противокорабни боеприпаси, още повече, че нещата достатъчно са напреднали в това отношение от средата на миналия век насам.

[Thorn]

единстевното, с което ще оправдава същестувването си, са операции срещу многократно по-слаби във военно и технологично отношение държави

Големите морски страни, които биха приели на въоръжение такъв кораб от повече от половин век водят само такива операции. Той би бил функционален аналог на "колониалните крайцери" или даже на канонерките от 19 век. Те също са безполезни за сериозно сражение.

[Sir Gray]

Несъмнено, само дето колко са стрували канонерките и колко един линкор?

[1951]

И пак достигнахме до теоретичния въпрос дали би имало смисъл от един съвременен линеен кораб срещу разни папуасци / а аржентинците даже не са и папуасци/.

Срещу папуаси няма цели, които да оправдаят такъв кораб. Какво ще се бомби на папуасите? Колибите им ли? Пример за война срещу папуаси е 2001 г срещу Афганистан. Там буквално нямаше какво да се бомби.

Те просто няма с какво да потопят един линкор!

Папуасите нямат, но аржентинците през 1982 г. са имали доста сериозен потенциал.

При съвременните средства за ПВО, които биха били накачулени на една огромна платформа като него попадението на свободно падаща бомба би било крайно невероятно, а и да успеят по някакво чудо, то пораженията, които би нанесла не биха били фатални.

И колко милиарда ще струва това нещо?

В реалността те не са фатални в повечето случаи дори за кораби от ранга на есминец.*

Глупости!
Фолклендите и историята покрай Ирано-иракската война показва, че на съвремените (или поне на тия от преди 20 години) фрегати и есминци им са достатъчни едни - две добри попадения за да ги извадиш от строя. тук не говорим за потапяне, говорим за изваждане от строя - кораба да не е повече ефективна бойна единица.

А безумно скъпите за възможностите на повечето страни противокорабни ракети от типа на „Екзосе” освен че също имат сравнително ниска вероятност за попадение, просто не са снабдени с достатъчно мощна бойна глава, че да застрашат сериозно един силно брониран кораб.

Глупости!
Първо ракетите са винаги по-евтини от целите срещу които са насочени. Даже 50 противокорабни ракети рядко достигат цената на една фрегата примерно.
После за ниската вероятност за попадение на Exoset... Имаме пет пуска на AM39 и две попадения (два потопени кораба) и един пуск на ММ38 и едно попадение. През 1987 г. срещу USS Stark са изстреляни две АМ39 и имаме две попадения... Аз на това му казвам ефективност.

Дори и сензационното унищожаване на „Шефилд” се дължи не на последиците от огромен взрив разрушил кораба, а на идиотски пожар, обхванал АЛУМИНИЕВИТЕ му надстройки.

Провери си данните, по HMS Sheffield няма алуминии.
One common story is that HMS Sheffield, a destroyer sunk during the 1982 Falkland War, was lost because her alleged aluminum superstructure made her more vulnerable to damage. This story is completely untrue, because Sheffield's superstructure was not aluminum. Like all ships of her class, her hull and superstructure were entirely steel. Aluminum played no role in her loss.

http://www.hazegray.org/faq/smn6.htm#F7

До концепцията за такъв артилерийски кораб се доближава сега разрушителите от клас Zumwalt.

[gollum]

Напълно съм съгласен с теб в това отношение. Но имам две, така да се каже, възражения . Първото е от политически характер - когато се развиват военноморските сили, обиконвено надделяват съображения свързани с противопоставянето на някакъв основен вероятен противник, т.е. надделяват поне при разпределянето на финансовите средства съображенията, свързани със силен флот. Второто е от практически характер - подобен съвременен броненосен артилерийски кораб ще е много скъп и като посторйка и като поддръжка. Т.е. тук директно излизаме от сравеннието с колониалните канонерки, които определено никак не са били скъпи на фона на основната сила на флота. А съвременният дреднаут вероятно по цена ще се доближава до тази на кораб от основния клас (тук предполагам, защото знанията определено не ми достигат).
Може вместо това да се създаде специализиран кораб за малки конфликти, който да отговаря и като цена (а не само като бойна стойност) на колониалните канонерки. Т.е. сарвнително малък брониран кораб, който да е и с малък екипаж и по-евтин. Но не ми се вярва наистина да се случи това.

[Odzava]

Абсолютно съгласен с Грей. По тази логика да върнем океанските монитори. Според мен изпращането на линкора при Фолклендите е примамливо, но самия линкор е много уязвим. И то не само от въздуха. В крайбрежната зона аржентинците могат да използват мини колкото имат, техните подводници могат да извършат самоубийствена атака срещу линкора, а дори само повреждането му ще е политически нокдаун за Великобритания. Да не говорим, че аржентинските "Скайхок" се представят на висота и единствено големия % невзривили се бомби ги лишават от още няколко потопени кораба. Разбира се с 250 кг. бомби линкор не се потапя, но превръщането му в една голяма плаваща консерва ще е възможно. Ако британците успеят да осигурят добро ПВО, ПЛО (в реалността реализирани) и ПМО, тогава плаващата батарея е използваема.
Дали е значим или не военния конфликт на Фолклендите/Малвини, зависи от гледната точка. За Аржентина е значим, за Британия - донякъде. Но с какво е толкова значим за света? Нахлуването в Кувейт, Ирак и евентуалната война в Иран са много по-значими, ако щете заради влиянието върху световната икономика. А Фолклендската война на кого е повлияла?

До концепцията за такъв артилерийски кораб се доближава сега разрушителите от клас Zumwalt.

Интересно развитие на концепцията "флот срещу брега" е този "Zumwalt". Поредната демонстрация на преценката за вероятния противник - т. е. никой по-нагоре от ранга "папуас". А и с идеята за многото електроника по него и минимум екипаж. Така да се каже - боен робот в морето.

[Thorn]

Ок, напълно съм съгласен да го кръстим монитор, докато успея да напиша Грей ме изпревари. И аз не искам кораб с 5 двуоръдейни кули. Една или две /за надеждност/ са достатъчни.

Но ми е интересно с какво аржентинците биха го потопили - съвременни бронебойни бомби, ракети и торпеда не се задават, освен може би противобункерните чудовища. 250 кг бомби и ракети Екзосе образец 1980 няма да се справят.


Второ - наистина ли постройката и поддръжката на такъв кораб е по-скъпа от постройката и поддръжката на самолетоносач с авиогрупата му или ракетен крайцер. Като на лаик ми се струва, че да доставиш 200 кила взрив до целта е по изгодно със относително евтин и почти неуязвим снаряд, отколкото със скъпа управляема ракета или с пилотиран самолет за десетки милиони долари и в крайна сметка пак с управляема ракета!

Колкото до това, че флотът се готвел за война с основен вероятен противник - това не е така. Вероятен противник на американския или британския или руския флот едва ли би бил флот на сравнима страна, а именно разни малки относително повече или по-малко развити "папуасии". Впрочем от флотска гледна точка и страни като България са такива.

[1951]

Интересно развитие на концепцията "флот срещу брега" е този "Zumwalt". Поредната демонстрация на преценката за вероятния противник - т. е. никой по-нагоре от ранга "папуас". А и с идеята за многото електроника по него и минимум екипаж. Така да се каже - боен робот в морето.

Интересно е да се разгледа и новата немска фрегата от Type 125.
На борда си има РСЗО, 155-mm гаубица на базата на PzH 2000 и 50 командоса + двам многоцелеви вертолета.
Интересно въоръжение.

[Dinain]

Съгласен съм с поста на Голъм, с едно изключение. Не мисля че подобен кораб ще е "почти неуязвим". Противокорабните ракети, които се използваха в миналогодишната война в Ливан бяха с обсег 80 км и в ръцете на "папуаси". Щом в днешно време партизанска групировка може да се снабди с противокорабни и балистични ракети, какво остава за редовни армии, ако ще и на "папуаски" държави. Обсегът на подобни ракети (базирани на руски модел от 60-те, доколкото си спомням) означава че фиктивният артилерийски кораб винаги ще е на прицел. От друга страна, установката за такава ракета се състои от няколко камиона и ремаркета.
Друг проблем - както беше споменато, по какво ще стреля този кораб с 406мм оръдия сред "папуаските" цели? За борба със скрити и подвижни цели, каквито ще са такива мобилни установки, тези оръдия са абсолютно непригодни. Много по ефективни ще са хеликоптери или самолети на един самолетоносач. Също така и тежко бронирани цели или бункери ще са рядкост при "папуасите".
Както и да го гледаме, такъв кораб според мен ще е ужасно скъп и неефективен за поставените му цели - повече смисъл имат разглежданите есминци и фрегати.

[gollum]

Е, идеята бе, че подобен кораб ще е брониран близо до нивото на последните линкори, т.е. противокорабна ракета със стандартна бойна глава няма да може да пробие бронята му. Но все пак това не означава, че една-две такива ракети или бомби няма да го направят неефективен, защото при всичкоположения ще могат да унищожат или сериозно повредят радарите и други подобни прицелни устройства, а без тях корабът ще има малка ефективност. Да не говорим, че и електрониката ще е уязвима, ако ще и бронята да предпази екипажа и структурната цялост на линейния кораб.
За стойността - цената на оръдие от подобен калибър, т.е. поддръжката му, замяната на цевите, обслужването и всичко останало трябва да се добави към цената на снарядите и тогава да се сравнява с управляемите ракети. И предполагам, че оръдието или ще излезе по-скъпо или цената ще е сходна.

Доколкото разбирам, Торн, леко видоизменяш идеята си и с това май всички ще се съгласим. Един съвременен монитор, т.е. кораб с около 5 000 тона водоизместимост, който да е със сравнително малък екипаж (не повече от 200 души), въоръжен примерно с четири единични кули, например 2 х 1 х 155 мм гаубици и 2 х 1 х 230 мм гаубици, допълнително снабден с автоматични ПВО/ПРО оръдия и противосамолетни ракети и накрая, прилично брониран. Проблемът, обаче, е че бронята заема от ефективното пространство на кораба (осевн че повишава цената му). И вероятно флотата би предпочела да има неброниран кораб, но с възможност да носи повече системи въоръжение и наблюдение (например, повишени противолодъчни и ПВО възможности).
А и както отбелязах, появата на добре брониран кораб веднага ще води след себе си и средство за борба с него - в крайна сметка ще е достатъчно да се променят бойните глави на ракетите. Впрочем, достатъчно опасно средство за борба с такива кораби ще са мобилните брегови батареи (например, руските "Берег" с 130 мм оръдия) - те ще имат достатъчна мощ, за да повредят подобен кораб и да го напарвят неефективен.

[Thorn]

Е, идеята бе, че подобен кораб ще е брониран близо до нивото на последните линкори, т.е. противокорабна ракета със стандартна бойна глава няма да може да пробие бронята му. Но все пак това не означава, че една-две такива ракети или бомби няма да го направят неефективен, защото при всичкоположения ще могат да унищожат или сериозно повредят радарите и други подобни прицелни устройства, а без тях корабът ще има малка ефективност. Да не говорим, че и електрониката ще е уязвима, ако ще и бронята да предпази екипажа и структурната цялост на линейния кораб.
За стойността - цената на оръдие от подобен калибър, т.е. поддръжката му, замяната на цевите, обслужването и всичко останало трябва да се добави към цената на снарядите и тогава да се сравнява с управляемите ракети. И предполагам, че оръдието или ще излезе по-скъпо или цената ще е сходна.

Доколкото разбирам, Торн, леко видоизменяш идеята си и с това май всички ще се съгласим. Един съвременен монитор, т.е. кораб с около 5 000 тона водоизместимост, който да е със сравнително малък екипаж (не повече от 200 души), въоръжен примерно с четири единични кули, например 2 х 1 х 155 мм гаубици и 2 х 1 х 230 мм гаубици, допълнително снабден с автоматични ПВО/ПРО оръдия и противосамолетни ракети и накрая, прилично брониран. Проблемът, обаче, е че бронята заема от ефективното пространство на кораба (осевн че повишава цената му). И вероятно флотата би предпочела да има неброниран кораб, но с възможност да носи повече системи въоръжение и наблюдение (например, повишени противолодъчни и ПВО възможности).
А и както отбелязах, появата на добре брониран кораб веднага ще води след себе си и средство за борба с него - в крайна сметка ще е достатъчно да се променят бойните глави на ракетите. Впрочем, достатъчно опасно средство за борба с такива кораби ще са мобилните брегови батареи (например, руските "Берег" с 130 мм оръдия) - те ще имат достатъчна мощ, за да повредят подобен кораб и да го напарвят неефективен.

Не мога да разбера аргументацията на повечето от вас. Твърди се, че такъв кораб ще е много скъп за строеж. Не ми се много вярва. Проектът си е проект, но самото желязо не е основната част от цената на кораба. В сравнение с един ракетен крайцер или самолетоносач кое толкова е проблемът - че съвременните заводи не умеят да правят броня, а съвременните корабостроителници да строят с нея ли?

А това, че ще е по-скъп за експлоатация - не вярвам. Нормален кораб като кораб, "моряшкият" му екипаж, обслужващ плаването ще е колкото на обикновен кораб, а виж "артилеристите" ще са многократно по-малко от командата, обслужваща бойната група на един "авиационен" такъв поради високата степен на автоматизация, даже бих казал роботизация, която се позволява от съвременните технологии.

Бронирането и то сериозното брониране - не само с просто увеличаване на милиметрите стомана, а употребата на съвременни комбинирани брони от типа на танковите, е просто задължително! Всякакви артилерийски есминци в този смисъл са безполезни – при радиуса на оръдията, които биха носили, те няма да оцелеят и пет минути. Неброниран надводен кораб, мотаещ се на 20-30 км от бреговата линия е сигурен кандидат за скорошен подводен обект. И затова ми е интересно, че споменавате за разни ракетки с по 50-60 кг взривно в-во, 130 мм оръдия и прочие, които са заплаха именно за сегашните есминци, фрегати и т.н. , но не и за тежкоброниран съд.

Опасението, че малките използвани заряди няма да потопят кораба, но ще обрулят стърчащите по него антени, радари и прочие оборудване също са преувеличени. Антени, радари, топловизори и т.н. стърчат и по съвременните танкове, които са правени да се навират в самия пъкъл на close combat, но никой не отрича необходимостта от танковата броня заради това. Пък и не е необходимо тези антени и радари да окичват самия кораб. Те спокойно биха могли да са на други кораби от съединението, стоящи на безопасна далечина, на самолети от тип АУАКС, с космическо базиране и т.н. На батареята и трябват координати, а откъде са се взели те не е грижа на оръдейния разчет.

Затова държа на големия калибър. 155 е твърде малко оръдие за да си струва цял кораб и е с твърде малък обсег. Най-вече, защото подобни калибри има и сухопътната артилерия, а артилерийски дуели не влизат в техническото задание. Големият калибър обезпечава в общия случай голям обсег /особено при активно-реактивни снаряд/, голямо поразяващо действие /ВВ колкото в голяма ракета, но снарядът е по-евтин от ракета/ и възможност за разнообразни снаряди – особено с разнообразни суббоеприпаси. Не е казано, че трябва непременно да е 406 мм, но трябва да е голям калибър.

Възможни цели – пристанища, рафинерии, радарни установки, зенитни батареи, бункери /Динайн най-малко може да твърди , че бункерите са рядкост – Хизбула яко бяха копали преди миналогодишната война/. Дистанционно миниране. Унищожаване на всеки нормален кораб появил се в обсега на оръдията – а за страни като Ливан например в обсега е цялото крайбрежие. Знам, че всичко това може да се върши с ракети, но снарядите са по-евтини!