Имат ли перспективи съвременни линкори?

[Thorn]

http://www.uic.nnov.ru/~teog/ на този ресурс има серия статии, пропагандиращи преимуществата на един брониран артилерийски кораб, дори и той да е допотопен дредноут в сравнение със съвременните ракетни крайцери.

Същността на идеята е в следното. Съвременните кораби разчитат на ракети, които имат мощността на 7-8 инчов артилерийски снарад и реално трудно биха потопили един брониран кораб. Бронираният кораб освен несравнимата си живучест може да бъде модернизиран по съвременни технологии. Радарите и компютрите биха му дали възможности за почти 100% попадения, използването на течни взривни вещества би му дало обсег от над 100 км, а боекомплектът му е десетки пъти по-голям от ограниченото количество ракети, които могат да носят ракетните крайцери и самолетите на самолетоносачите. Подробности - в статиите.

Вашето мнение?

[Odzava]

Идеята е стара. Но линкорите като клас кораби остаряват още към края на ВСВ. Авиацията поставя кръст върху съществуването на линкорите като кораби за борба за господство в океана и ги свежда до ранга на добре бронирани канонеки. Ако разглеждаме линкора като кораб способен да решава задачи в контекста на доктрината "Флот срещу брега" трябва да се отбележи, че линкорите се справят блестящо само в случай на абсолютно господство на собствения им флот във въздуха, по и под вода.
Съвременните флотове (разбира се, които са съизмерими с притежателите на линкори) разполагат с достатъчно средства, за да превърнат съвременните супердредноути в димящи развалини.
Противокорабните ракети (по принцип разглеждат се дозвуковите ракети от класа на "Харпун", "Екзосет" и "Томахоук") са способни да потопят голям кораб. Говоря за руските "Базалт", "Гранит" и тези с авиционно базиране. Те имат бойна глава с еквивалент на 457 мм снаряд, при значително по-големи възможности за поразяване на целта. Дали ще ги достави авиацията, надводни кораби или подводници е все тая.
Друг аспект са съвременните торпеда, които дори и остарелите модели могат да потопят линкора. Да не говорим, че носителите на тези торпеда значително са се развили в сравнение с ВСВ.
Така, че смятам линкорите си остават канонерки/монитори и вече миналата им слава няма да се завърне. А и да се жертва линкор пред вражеския бряг за дейности, които могат да се извършат от значително по-евтините самолети или дори армейската артилерия е нецелесаобразно.

[Thorn]

В статиите отговарят и на част от вашите аргументи.

[Odzava]

Чел съм ги, но ги тълкуват като дявол евангилието. А и кой ще хвърли 1-2 млрд. за линкор?

[Thorn]

Има нещо такова, но наистина съвременните ракети не са особено бронебойни и наистина има ограничен боезапас от тях. Един пример -като четях за фолклендката война - и двата флота нямат шанс срещу подобен линкор. Екзосетите не са много опасни за него, а със съвременно ПВО въобще пък не би пускал някакви Дагери и Етандери да си ръсят свободнопадащи бомби по него. А пък Хариърите въобще няма как да вдигнат нещо, дето да го застраши.

[Odzava]

Съгласен, но силите на Аржентина и Британия са несъпоставими. Ако обаче погледнеш на Британия не и е бил особенно необходим линкор. А и доводите на А. Болних по темата са подобни, но донякъде умозрителни. Всички разсъждения започват приемайки априори, че линкора действа на полигонни условия. Ако обаче се симулира страна с линкор срещу да кажем Китай (силите му са съпоставими, Индия има още какво да желае за флота си) много са усовностите които трябва да се случат за да има шанс линкора.
В един хипотетичен сценарий на война Китай срещу Тайван и стоварен китайски десант на острова. Линкора би трябвало да действа в два контекста - ядро на КУГ (корабна Ударна Групировка) или като средство за огнева поддръжка на своя десант, подобно на американските "Айови" 1991 г. в Персийския залив. Но Китай може да противопостави подводници способни да пробият отбраната на линкора. 4-6 торпеда ако не го потопят, ще го разрушат според мен до степен да стане ремонта му нецелесъобразен. Така доста пари ще се хвърлят на вятъра.

[Gaden Gogi]

Малко доводи "против"
1. астрономична цена.
2. защита гарантираща евентуално непотопяемост но не и боеспособност.
3. Споменатият Хариър носи 454 кг управляеми бомби, съвсем достатъчни за каквото и да било.
4. ПКР могат да имат и ядрен заряд
5. Ако ще осигуряваме непробиваемо ПВО за какъв ни е бронята?
6. За стрелба по брега може да се сложи 203 ммна есминец, евтино и бързо.
7. Снарядите хич не са по-ефектвни от ракета, ако гледаме историят ас оръдие се постига до около 5% попадение при това на близо, с ракета на порядък повече и на порядък по-далече. освен това големокалибрените снаряди хикак не са евтини, а оръдията пък съвсем.
8. ракетният кораб им много по-големи модернизациони възможности.

=========
Иначе линкорите са безпорно красиви и върховно постижение на конструктивната мисъл.
А са тежните любители препоръчвам мащабните модели. в 1/700 има почти всеки, заемат малко място ако и не всички да са на прилична цена

[Thorn]

Гоги, не си прочел статитиите, ще трябва да им пускам резюме като остане време.

1. Цената - сравнима е не само със самолетоносач, но и с крайцери от типа на Тайкондарога или Пьотр Великий.

2. Защитата е далеч по-добра от тази на съвременните кораби с небронирани надстройки. Известни са доста примери, когато стари артилерийски кораби продължават боя след множество попадения.

3. Сигурен ли си, че 454 кг. бомби ще потопят такъв кораб. Още повече, че са фугасни, а не бронебойни?

4. Говорим за конфронтация, която не включва ядрена война. Но дори и при нея линкорите не са чак толкова уязвими, колкото твърдят митовете.

5. Бронята и ПВО се допълват, а не отричат взаимно. Бронята осигурява защита именно защото "непробиваемото" ПВО е мит.

6. А 457 мм на кораб, който не се страхува да се приближи до брега не е ли по-добре?

7. Целият смисъл идва от това, че съвременните СУО, основани на компютри многократно повишават вероятността от попадение, плътно доближавайки се до ракетите. Още повече, че не се изключва управляемост и за снарядите. При това цената на един снаряд си остава много.малка от ракета с подобен калибър.

8. Спорно.

[Gaden Gogi]

Като ти гледам резюмето хубаво че не съм я чем, после пак щяха да ме порицават за лош тон.
1. Кой дебил е измислил че цената е съпоставима???? И на основа на какво умозаключение ? сигурно защото броневата стомана е евтина. а оръдията още по-евтини, за разликата във водоизместването не говорим.
2.А стига бе, аз за почти никакви примери не се сещам такива, но от друга страна примери за линкори извадени от строя от крайцери бол, Граф Шпее, Бисмарк, Шарнхост...японо американски примери също много.
3. След като получи такава фугасна бомба в надстройките линкорът няма да ства за абсолютно нищо, отделно дето има бетонобойни бомби който могат съвсем спокойно да го изкормят.
4. При неядрена войно, т.е. срещу папуаси и есминец с 203 мм е напълно достатъчен, а при ядрена ударната вълна ще свали всички антени и постове за управление, по-същество корабът няма да е бойна единица,ако и да не потъне.
5. прочети горните.
6. че какво му пречи на есминеца да се приближи/ и защо трябва да го прави като може да си стреля от 100 км? а ако има нещо чак толкова опасно има си самолетоносачи за тази работа, друг въпрос какво точно ще гърмиш с 457 мм.
7. Да бе точно се доближава. само дето трябва да има кой да ти подсветва целта, а това малко трудно ще стане, освен това ракетата е с активно насочва, елкектрониката на което просто не би издържала претоварването при изтрел. отделно дето самото оръдие ще има астрономическа цена, съпоставима с ценат ана останалите чаркове по кораба взети заедно.
8. кое му е спорното?

[Sailor_Malan]

Гоги, не си прочел статитиите, ще трябва да им пускам резюме като остане време.

1. Цената - сравнима е не само със самолетоносач, но и с крайцери от типа на Тайкондарога или Пьотр Великий.

2. Защитата е далеч по-добра от тази на съвременните кораби с небронирани надстройки. Известни са доста примери, когато стари артилерийски кораби продължават боя след множество попадения.

3. Сигурен ли си, че 454 кг. бомби ще потопят такъв кораб. Още повече, че са фугасни, а не бронебойни?

4. Говорим за конфронтация, която не включва ядрена война. Но дори и при нея линкорите не са чак толкова уязвими, колкото твърдят митовете.

5. Бронята и ПВО се допълват, а не отричат взаимно. Бронята осигурява защита именно защото "непробиваемото" ПВО е мит.

6. А 457 мм на кораб, който не се страхува да се приближи до брега не е ли по-добре?

7. Целият смисъл идва от това, че съвременните СУО, основани на компютри многократно повишават вероятността от попадение, плътно доближавайки се до ракетите. Още повече, че не се изключва управляемост и за снарядите. При това цената на един снаряд си остава много.малка от ракета с подобен калибър.

8. Спорно.

Без да съм чел статията
1. Ами просто не е верно. Цената на Тикондерога (след втория кораб) е около 820 милиона долара. Обърни доларите от края на трийсетте(цената на Айова за справка е малко под 200 милиона) в долари от края на седемдесетте и цената на Айовите определено ще надскочи милиарда, а цената на Петър Велики ще си седи мнооого назад зад тая на линкора защото е строен с много евтин труд.
2.А средствата за поразяване на съвременните кораби са много по-добри и дори не изискват приближаване на дистанцията на стрелба на ГК. Нещо повече средствата за поразяване на съвременни ракетни катери като Тарантул III примерно(3М80/3М82 Москит) им дават чудесни шансове да се разправят от петдесетина километра с линкор или поне да направят ремонта му нецелесъобразен и беозбразно скъп. В класацията въобще не слагам ракети от типа на BGM-109 и Гранит, които могат да откажат линкора от излизане от пристанището
3. При това са потопили не един

[Thorn]

3. При това са потопили не един

Фугасни? Линкор? Кой?

[bsb]

........
7. Да бе точно се доближава. само дето трябва да има кой да ти подсветва целта, а това малко трудно ще стане, освен това ракетата е с активно насочва, елкектрониката на което просто не би издържала претоварването при изтрел. отделно дето самото оръдие ще има астрономическа цена, съпоставима с ценат ана останалите чаркове по кораба взети заедно.
...........

Гоги, управляеми снаряди има. А смятам, че ускорението в едно морско оръдие калибър над 203 мм е по-малко, отколкото в едно сухопътно 152-мм оръдие. Гледам, че 16-инчовите оръдия имат дулна скорост около 700 м/с, което е горе-долу същото като на 152-мм. Ама дължината на ствола е много по-голяма, значи и времето за достигане на тази скорост е по-голямо, следователно ускорението е по-малко. Т. е. "пълнежът" на управляем 152-мм снаряд няма да има проблем и при 406 мм.
Това като странична забележка по повод жизнеспособността на електрониката.

[messire Woland]

http://www.uic.nnov.ru/~teog/ на този ресурс има серия статии, пропагандиращи преимуществата на един брониран артилерийски кораб, дори и той да е допотопен дредноут в сравнение със съвременните ракетни крайцери. ... Вашето мнение?

На този линк има куп статии, със съмнителна стойност. Меко казано. Аз разгледах няколко и там видях единствено чиста фантастика. Ако искаш - дай линк директно към статията, в която са ти аргументите.
За останалото - няма никакъв смисъл да се прави нов, при това скъп кораб, който също ще е уязвим - появи ли се във въоръжението на някоя армия, съвсем елементарно ще се появи и противодействие за него, както изтъкнаха останалите участници в темата. А освен това, за да стане използваем, ще трябва и да се развива доктрина за ползването му, да се обучава екипаж, че после и да се поддържа ... а неговата функция и така се изпълнява от други съдове и авиация Също така, далекобойността на артилерийските системи, както и точността им е неадекватна, ако сравняваме със съответното ракетно въоръжение.

[Sailor_Malan]

Фугасни? Линкор? Кой?

Забравихме да направим доуточнението - 454 кг. бомби не са само фугасни и са една от най-масовите бомби ползвани в американската палубна авиация от ВСВ, та не един японски тежък кораб е гинал с тяхна помощ(другото доуточнение, което забравихме да направим е че се ползват в комбинация с торпеда - торпедоносците "спират" набелязаната жертва, а пикиращите бомбардировачи я допопиляват). А в наши дни никой не ползва бомби за изтребване или изваждане от строя на бронирани динозаври, има по-ефикасни(и достъпни даже за морските вертолети)
Примерно ей това, което се предлага с Ка-32

[De Ruyeter]

Макар и Айовите да са вкарвани в строя няколко пъти след ВСВ, тяхната поддръжка е много скъпа, а и строителството на БРОНИРАНИ кораби също е доста скъпо. Екзосетите и Етандарите не могат да го повредят тежко, но първо те са предназначени са стрелба по небронирани кораби от сорта на Оливър Пери, фрегати, корвети - така че са напълно достатъчни.За бронираните кораби ще стигнат няколко Базалт и Гранит. Дори и да не потъне такъв кораб той ще е dead on the water. Тоест изваждането му от строя става доста лусно, потопяването е по-трудно.Но противника няма смисъл да потопява кораба, при условие, че той няма да може да нанесе вече поражение на съединенито му, а ремонтът /ако наистина може да се реализира ще струва колкото четвърт самолетоносач

По отношение на тактиката през ВСВ - торпедоносците унищожават линкора, а пикиращите бомбардировачи вадят от строя ПВО-то му. Ако става дума за бой на самолетоносач срещу самолетоносач пикиращите бомбардировачи са далеч по-полезни