Взривове на британските линейни крайцери през ПСВ

[De Ruyeter]

Наскоро четох интересна теория за потъването на 3-те британски линейни крайцера по време на Ютландския бой, както и отчасти може да се направи извод за потъването на могъщия Худ.
Ако искате мога в следващия постинг да я изложа накратко

[BAGA_TUR]

Наскоро четох интересна теория за потъването на 3-те британски линейни крайцера по време на Ютландския бой, както и отчасти може да се направи извод за потъването на могъщия Худ.
Ако искате мога в следващия постинг да я изложа накратко

Давай..
Аз, до колкото знам, се дължи на сбора от няколко причини:
1. По - слабата броня - за това не съм много сигурен.. :sm186:
2. Липсата на метален кожух /както е при немците/ са съхранение на зарядите от кордит.
3. Неправилното съхранение на кордит - в помещенията са били допълнително наредени количество заряди, с цел постигане на по - висок темп на стрелба.
А при избухване на пожар, при попадение на вражески снаряд - в следствие на 2 и 3 точка, последствията могат да бъдат катастрофални..

А за Худ, разпространената версия е, че дебелината на бронята е жертвана за по-висока скорост..

.

[gollum]

Аз съм срещал единствено пояснение в една книга на А. Болыних - ставаше въпрос за усторйството на преноса на заряди от погребите в кулите и проблемът е съществувал и на немсикет и на британските линейни кораби (вече не помня точно, но ставаше въпрос за премахването на подготвителното помещение или нещо подобно, както и за усторйството на вратите между погреба, шахтата с подемника и кулата). Та в боя при Догер банк на "Зайдлиц" от едно попадение му гръмват и двете кърмови кули точно по същия начин, както по-късно пир Ютланд гърмят трите британски линейни крайцера (по една случайност не гръмва целия кораб). И след разследването немците си правят съответният извод и преработват цялата схема, поради което техните кораби при Ютланд вече нямат този проблем. Британската страна няма върху какво да направи този извод тогава, та той е направен чак след Ютландското сражение.
Т.е., ако се бе случило хипотетично генерално сражение някъде в каря на 1914 или през първата половина на 1916 г. повечето кораби щяха да са уязвими в това отношение. Впрочем, без да разбирам достатъчно ми се струва, че въобще и линкорите и линейните крайцери и на двете страни са с твърде слабо хоризонтално брониране, което се оказва доста опасно при бой на големи дистанции.

На същия въпрос Гоги в една друга тема бе отговорил това:

Друг сорт барут, някъде ми беше попаднала специална статия по въпроса, накратко: единият се взривява (японски, британски, италиански) другият само гори (германия, русия). Отделно дето в стремежът да постигнат максимална скорострелност са струпвали прекалено много барутни заряди в претоварващото отделение. При аналогични обстоятелства германците губят кулите, персоналът и погребите но корабът оцелява.

Ето и цитати от А. Болыних, "Схватка гигантов" (http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/03.html):

Потери англичан в людях были такими тяжелыми потому, что «Куин Мэри», «Индефетигебл» и «Инвинсибл» были уничтожены каждый одним залпом, тогда как избитый «Лютцов» вышел из боя и был позднее затоплен собственными эсминцами. Причины этих катастроф отыскались в обгорелой башне Q «Лайона». Адмиралтейство даже не подумало принять какие-то меры, чтобы защитить погреба от возгорания кордита, едва не погубившего броненосный крейсер «Кент» в бою у Фолклендских островов. Зато немцы получили колоссальное преимущество, сделав выводы из боя на Доггер-банке. Хотя не менее 9 башен линейных крейсеров Хиппера были разбиты британскими снарядами, их погреба опасности не подвергались. Но Адмиралтейство сохранило уверенность, что рабочее отделение мешает огню от вспыхнувшего кордита распространяться вниз по шахтам элеваторов, несмотря на совершенно очевидный пример.

за "Зайдлиц" в боя при Догер банк:

В 9.30, когда дистанция была еще не меньше 17500 ярдов, «Лайон» добился попадания, которое могло решить исход этого боя, как случилось полутора годами позднее... Шеер писал:

«Первый попавший снаряд произвел ужасное действие. Пробив в корме верхнюю палубу и неподвижную броню башни, он разорвался внутри ее. Офицерские каюты, кают-компания и все отсеки, расположенные поблизости, оказались разнесенными вдребезги. В перегрузочном отделении загорелся подготовленный полузаряд. Огонь пошел вверх в башню и вниз в погреб, и там и там воспламенились новые заряды. Расчет погреба попытался спастись через дверь в рабочее отделение соседней башни, но в результате загорелись заряды и в нем, вспышка точно так же прорвалась наверх в башню. В итоге расчеты двух башен были уничтожены одним попаданием. Языки пламени над кормовыми башнями поднимались на огромную высоту».

Если бы не быстрые действия старшего офицера «Зейдлица», затопившего оба погреба, корабль мог погибнуть.

по повод на разликата в бронирането:

Однако преимущество более толстой брони германских кораблей не столь велико, как это принято думать. Послевоенные испытания показали, что броня Бадена не отвечает британским стандартам. Один из ведущих специалистов в этом вопросе Натан Окун полагает, что британская броня эпохи Первой Мировой войны марки Эра была самой лучшей в мире и превосходила германскую броню по прочности на 10 — 15%. Во-вторых, когда битвы разыгрывались на расстоянии пистолетного выстрела, корабли лучше всего защищал броневой пояс. Хотя броневая палуба приобрела некоторое значение для защиты от снижающихся снарядов, когда дистанция боя выросла, и англичане, и немцы мало заботились об этом, так как нигде палубы не были толще 65 мм. Но это было более чувствительно для Гранд Флита, чем для Флота Открытого Моря из-за плохого качества британских снарядов, а особенно из-за отвратительной стрельбы линейных крейсеров Битти.

За въпросното техническо нововъведение:

В отличие от англичан, немцы быстро сделали выводы из едва не состоявшейся гибели «Зейдлица». Дело в том, что в начале века произошло резкое изменение в конструкции орудийных башен. На «Канопусе» и более ранних броненосцах (включая большинство их зарубежных современников, строившихся под британским влиянием) пороховые полузаряды поднимались в башню одним элеватором прямо из погреба. Безопасность погребов обеспечивали автоматические захлопки, через которые заряды подавались на элеватор. Но на «Формидебле» и более поздних кораблях эти захлопки убрали. Вместо этого полузаряды стали подавать в рабочее отделение, а оттуда второй элеватор поднимал их в башню. Такая схема должна была помешать пламени распространяться по шахте элеватора. К сожалению, тот, кто это придумал, мало разбирался в процессах взрыва. Зато советники Ингеноля, исследовав обгорелые башни «Зейдлица» выводы сделали.

«Рабочее отделение представляет опасность для всей башни. На всех новых кораблях его следует убрать. Шахты снарядного и порохового элеваторов должны снабжаться автоматически закрывающимися дверями. Заряды следует поднимать в башни в огнестойких кокорах. Двери, связывающие погреба соседних башен, следует запирать на замок, чтобы помешать их открыванию. Ключи должны находиться у командира башни, и приказ открыть дверь должен отдаваться только в случае израсходования боезапаса (и необходимости получить его из соседнего погреба)».

Итак, Королевский Флот остался в блаженном неведении относительно серьезных дефектов башен своих дредноутов и линейных крейсеров, а немцы получили достаточную передышку, чтобы исправить все это перед новой встречей Флота Открытого Моря с Гранд Флитом.

[De Ruyeter]

Така се смяташе доскоро.Но....Първите поколения английски линейни крайцери - Инвинсибъл и Индефатигейбъл /общо 6 единици/ са проектирани за разузнаване с бой е да издържат огъня на старите немски кораби калибър 210-240мм.Второто поколение - Лайъните и Тайгър вече са със защита способна да противостои на 280мм оръдия.Проблемът е само в уязвимостта от по-тежки снаряди - 305мм с висока начална скорост.
Английското взривно вещество от началото на 20в. МК1 е лесно взривоопасно - състои се от лидит и черен барут за разлика от немците, които използват кордит и ТНТ.към 1916г. обаче на английските кораби в голяма част боезапаса е подменен с кордит със същите химически свойства и качества както германския.
Ето тук малко данни и сравнения:
The main German propellant in use during WWI was RPC/12 a double based compound of nitrocelulose and nitroglycerine with a stabilizer. On the face of it is the composition of cordite MD and RPC/12 was almost identical vz:
Cordite MD - nitroglycerine 30%, nitrocelulose - 65%, 5% stabiliser;
RPC/12 - nitroglycerine 29%, nitrocelulose - 65%, 6% stabiliser;
Germans introduced improve methods of manufacture, including solventless process, designed to reduce or eliminate impurities responsible for decomposition and these may or may not have made a critical difference.Post war test showed that the German propellant was no more volatile than the BritishBoth propellant burn in the same manner.Deterioration of Mark 1 cordite was oserved on the British ships Vanguard, Bulwark

About the British propellant:
Cordite Mark I - nitroglycerine 58%, celulose - 37%, 5% petrolleum jelly;
Later after 1901 Mark 1 was replaced by MD cordite
Сравнение на двата вида по горе.
За безопасността на кулите англичаните се грижат повече и техните кули са по-добре изолирани от германските.Германците държат погребите отворени и трупат много заряди в презарядните помещеия, за да поддържат висока скорострелност.Обратното английските кораби стрелят по-бавно - първо поради специфики в системата на управление на огъня и второ, защото държат погребите херметично затворени.

Голъм, има книгата на Болных - кажи ми устройството на кулите къде е точно?Страница има предвид?

ето и за устройството на оръдията на немските кораби - дредноутите с 280мм оръдия и линкорите с 305мм:
Снаряды и заряды поднимали из находящего*ся в подводной части корабля погреба боезапаса по вертикальному бронированному элеватору на бата*рейную палубу, расположенную ниже вращавшейся вместе с башней орудийной платформы. Там внутри барбета боеприпасы выгружали из элеватора, пере*возили на специальной тележке на то место, где рас*полагался подъ¸мник в башню, который подавал их на линию заряжания для последующей его досылки в канал ствола. Таким образом создали перегрузоч*ную камеру.

Другую конструкцию использовали для 280-мм орудийных башен линейных крейсеров и спроектиро*ванных позднее 305-мм орудийных башен. Вскоре пос*ле 1890 г. начали применять вращающуюся орудий*ную платформу с подвешенным к ней элеватором боеприпасов. Впервые е¸ установили на английском броненосце "Цезарь" (1895 г.) и в Германии на двух первых броненосцах типа "Кайзер" частично (носо*вые башни), на трех остальных полностью.

Здесь перегрузочная камера имела другую кон*струкцию и расположение: она и нижний элеватор, который выходил из погреба боеприпасов позади орудий, подвешивались к погону башни и вращались вместе с ней. Соединяющим звеном между погребом боеприпасов и бронированным подъемно-транспор*тным устройством в погребе боеприпасов был так называемый круговой вагон, то есть узкая вращаю*щаяся платформа в погрузочном помещении погре*ба. При этом получалась значительно большая ско*рость стрельбы (три выстрела в минуту на ствол), чем при транзитном элеваторе, когда каждый раз произ*водились две перегрузки на пути из порохового по*греба до орудия.

Этому преимуществу сопутствовал тогда ещ¸ неизвестный недостаток конструкции, проявившийся при попадании снаряда в скопление зарядов в пере*грузочной камере. На линейном крейсере "Зейдлиц" в бою у Доггер-Банки 24 января 1915г. это привело к выходу из строя башни и тяж¸лым людским потерям. На 380-мм орудийных башнях линкора "Баерн" с са*мого начала отказались от перегрузочных камер, по*скольку манипуляции со снарядами и зарядами тако*го большого веса были невыполнимы. Снова были установлены транзитные элеваторы и удовлетвори*лись меньшей скорострельностью. Этот, различаю*щийся только в деталях, способ подачи боеприпасов башен главного калибра сохранился до конца пост*ройки линейных кораблей, поскольку он оказался наи*более целесообразен.

В целях унификации, чтобы иметь одинаковый тип башен на корабле, для "Нассау" и "Вестфалена" выбрали бронированные элеваторы, также и для рас*положенных по ДП башен. Однотипные с ними лин*коры "Рейнланд" и "Позен" получили концевые баш*ни уже с подвешенными к погонам элеваторами и перегрузочными камерами. Точно такие же бортовые башни смогли установить на следующем за ними лин*коре "Остфрисланд", но уже дальше от борта вслед*ствие большей ширины корабля.

Для более тщательной и над¸жной работы всей башни, ускорения подачи боеприпасов, поворота башни и наводки орудия требовалось применение электрических или гидравлических приводов. В от*личие от ранее построенных додредноутов, имевших башни с гидравлическим приводом, на новых кораб*лях немцы выбрали систему горизонтальной и вер*тикальной наводки с электроприводом. Электродви*гатели соответствующей мощности установили на лафетах и поворотной орудийной платформе. Кро*ме того, наведение орудий можно было осуществлять и вручную.

В погребах боезапаса снаряд, основной и до*бавочный полузаряды перемещали при помощи ме*ханических устройств и приспособлений. Из погреба их подавали в перегрузочное отделение с помощью ж¸стких двойных подъ¸мников с электроприводом (элеваторов) или вручную. Отсюда при каждом заряжании посредством расположенного на лафете подъ¸мника с электроприводом боеприпасы подни*мали в башню. В каждой башне имелось четыре подъ¸мника, два для снарядов и два для зарядов. Для каждого ствола в качестве резервного имелся вспо*могательный элеватор, осуществлявший подъ¸м из пе*регрузочного отделения. Кроме того, все подъ¸мни*ки и элеваторы имели ручной привод.

В перегрузочном отделении на батарейной па*лубе боеприпасы доставляли специальными транс*портными устройствами в подъ¸мник и с его помо*щью к орудиям. Механизм для перегрузки боеприпаса в перегрузочное отделение разместили внутри башенного подкрепления. Для возврата бо*еприпаса в погреб и для смены типа снаряда снару*жи башни предусмотрели подъ¸мник с ручным при*водом, а для обмена снарядов между башнями использовали рельсовый путь на батарейной палу*бе. Для этой же цели в средней продольной перебор*ке погребов боезапаса между 41 и 46-м шп. и 62 и 67-м шп. установили водонепроницаемые двери.

Погреба боезапаса расположили под башнями. Для перемещения боеприпасов в погребах использо*вали леб¸дки как ручные, так и с электроприводом. Из погреба боеприпасы подавались с помощью подъ¸мников с электроприводом или вручную. В ка*честве резервного использовали леб¸дки е ручным приводом. Рельсовый путь на промежуточной палу*бе, двери и сквозные проходы в подбашенных под*креплениях обеспечивали возможность транспорти*ровки боеприпасов между отдельными башнями.

Во всех башнях снарядные и зарядные погреба расположили в подбашенном отделении. Снаряды и заряды хранили в стеллажах. Снарядные погреба на*ходились на днище трюма под размещ¸нными на па*лубных платформах зарядными погребами, сгруппи*ровав их ближе к ДП.

Погреба боеприпасов оборудовали рефрижераторными установками (кроме снарядных погребов бортовых башен), искусственной вентиляцией, и их можно было при необходимости затопить или осу*шать посредством гибкого прорезиненного рукава.

[gollum]

Съжалявам, de Ruyeter, цитатите съм ги привел по електронния вариант и не знам на коя страница се падат.

Всичко това, което си цитирал е много интересно, но не разбрах каква всъщност е новата идея за причините за гибелта на британските линейни крайцери при Ютландското сражение.

[De Ruyeter]

Една от версиите е е, че тъй като англичаните спазват процедурите за херметизиране на погребите - директни попадения - в кулите или пронизване на барбета на кулите по средата на кораба - както е с Инвинсибъл са довели до взрива.Тъй като пространството на погреба е херметизирано - експлозията в него е довела до събиране на голямо колество газове - оттам налягането е избило бронебойната врата - прехвърлило се и в кулата и корабът се е взривил.При немските поради отворените врати за по-висока скорострелност е станало горене на погребите, но тъй като пожарът е имало накъде да се разпространява - отгоре до дъното на барбете зарядите, коит са струпани за непосредствена употреба не са толкова колкото в погреба не са могли да произведат силен взрив, а само са горели и е станала верижна реакция

[Sailor_Malan]

Koлеги толкоз ли няма за какво интересно интересно нещо на морска тематика да си говорим та във всяка тема тия британски линейни крайцери гърмят поне по веднъж? Не че има лошо, но малко замязахме на вестник 24 Часа . Одеве разглеждах някои от темите в които съм писал и във всяка една тия крайцери бяха гръмнати поне по веднъж, тук там и по повече пъти.
Едно въпросче, рових но май не видях - тука има ли тема за загадки?
Рюйтер сигурен ли си че първата рецепта дето си дал за британския метателен заряд е точна? Притеснява ме че липсва стабилизатора(petrol jelly играе по скоро импрегнираща роля) а нитроглицерина е крайно нестабилно вещество което гърми и когато креснеш по силно срещу него, а така дадената рецепта силно намяза на вещество за пълнене на запалителна авиобомба, не на метателен заряд

[Gaden Gogi]

Имаше по едно време но изпадна назад, иначе беше особенно забавна, някой хора не можеха да различат крайцер от самолетоносач.
Иначе най-смешното е че създателят на настоящата тема съвсемнаскоро утвърждаваше че британските линейни крайцери били създавани за бой в линия докато тук утвърждава че хич не било така, отделно дето освен едно голямо копи пейст в темата няма нищо смисленно....сега като се самисля това което е написал за Тони (ака Елемаг) с пълна сила се отнася за него
Айде да видим кой първи ще изнамери темата за загадки

[De Ruyeter]

Сейлър, наистина първото английско взривно вещество от 1900г. не е имало стабилизатор, както по-късните.Проверих цифрите