Кораб vs. брегова батарея

[Thunderchief]

А Тъндърчиф ако ми обясни кое приема за заяждане ще бъде много добре, или според него някой като се постарае да му отговори изчерпателно и това е в разрез с неговата гледна точка това е заяждане????????При коректировчика изобщо не става дума за изтребители а че няма КАК ДА ПРЕДАДЕ ДАННИТЕ НА КОРАБА, няма радио.
"Красная Горка" я стрелят и от Линкори, А Слава нее потопена от германците а от руснаците и не защото е станало кой знае какво а защото поема малко вода, газенето нараства и тя не може да мине пре Моонзун та да се прибере и за това я потапят на фарватера .

А кое би му пречило на самолета да висне и да си виси, ако не изтребители? А като няма радио, има безжичен телеграф между другото
Ето човека след тебе отговори в разрез с мойта гледна точка, кротко ясно и разбрано, не в стил "Да бе да кво знаеш ти.....и пак си без шапка(не си чел първия пост)". Ето така може да стане културна дискусия

[Gaden Gogi]

Би ли ми обяснил само като си имам 380 мм. оръдия с които спокойно мога да си обстрелвам батареята без да се навирам в мините, защо би ми било нужно да го правя

Ще ти обясня, или както му викаш ти ще се заям.
1. По простата причина че батареята има 6.5 км по-голяма далекобойност от тебе.
2. По също така простат причина че ти си в пролив и до толкова до колкото корабите на се движат по суша ше се наложи да минеш през пролива който пък е задръстен с мини.
3. както вече споменах SK L/45 имат доста неподходяща балистика за целта, а именно настилана.

Впрочем остава въпросът с откриването на батареята.

[Gaden Gogi]

А кое би му пречило на самолета да висне и да си виси, ако не изтребители? А като няма радио, има безжичен телеграф между другото
Малък офтопик - чини ми се дето Пламен да ти липсва:lol:

Нищо не му пречи , нека си виси, но полза от него няма . А безжичен телеграф може и да има принципно, но на самолета го няма.
Пламен не ми липсва по простат причина че вчера съм се чул с него и съм си лафил половин час.
Все още чакам обяснение къде според тебе се заяждам.

[gollum]

Един въпрос, за който се сетих докато четях темата: говорим за ПСВ, уви, не знам как точно са стояли нещата при флота с индиректния огън, но характерно е, че що-годе смиселни методи за индиректен артиелрийски огън общо взето започват да се прилагат чак през самата война и то далеч не от всички (първоначално единстевно германските и британските артилеристи въобще имат някакви разработки по тая тема). Това за сухопътната артилерия, но ми е интересно дали много по-различно са стояли нещата при морската/бреговата през ПСВ? Защото за "ориентиране по местността" и съответно водене на идниректен огън по координати от картата в сухопътната артилерия може да се говори да речем от средата на войната (примерно). В този смисъл - огънят не се ли е водел по-скоро в пределите на видимостта?

[Gaden Gogi]

Един въпрос, за който се сетих докато четях темата: говорим за ПСВ, уви, не знам как точно са стояли нещата при флота с индиректния огън,

Ами точно за това бях пастнал писанието на руснака, човекът си е направил труда да обясни много неща.

Обычно (и не случайно) корабль попавший под накрытия береговой батареи старался немедленно выйти изпод накрытия. Иногда (редко) даже успешно! Только после того велись всякие контрабатарейные действия. Стоять под огнем и одновременно давить батарею просто невозможно. Все кончится в неск. минут! А при дивизионная стрельба береговых батарей огонь ведется одновременно из неск. позициях и то - на поражении. Для остальных кораблей Флота определения местоположения полевой батарей практ. невозможно. Они вообще даже своего собственного места знают с точности пр. +-300 м, т.к. привязка к местности для них невозможна (или надо быть на относительно близкой дистанции от берега, чтобы вычислить по известных ориентиров). Место определяется навигационно. Без систем, глобального позиционирования точность навигационного определения своего места очень плохая. Кроме того батарей (иногда - кроме стационарных бронированных) стреляют с закрытой ОП! Все что сможете увидет, это вспышки выстрелов «где-то так по направлении ххх на дистанции yyy с небольшой (для артилерии - никудешной) точности по дистанции. Надо засекать только по направлении одновременно с мин. двух (достаточно отдаленных друг от друга) мест, чтобы по углу вычислить дистанции. Однако - тоже с недост. точности из-за неточного определения координат (даже относительных - по отношении друг-друга) этих самых мест! Сама пристрелка очень затруднена или невозможна из-за трудности, иногда невозможности наблюдать разрывов своих снарядов!Прийдется стрелять по площади.

[Odzava]

Tunder, нищо не ти пречи да стреляш с 380 мм оръдия по фортовете, освен:
1. Минното поле, в което трябва да невлезеш
2. Тралщиците ти не могат да влязат в споменатия район, защото той се обстрелва с оръдия с по-малък калибър-2х254 и ред по-малки, но за тях и това е достатъчно
3. Самолетът коректировчик тогава лесно се е свалял дори с обикновена пушка. А руснаците имали 76 мм оръдия мод. Кано-това англичаните разбират през 1920 г.
4. "Слава" наистина поема достатъчно вода, донякъде и заради ешението на командирът й да наводни отсеци от десния борд, за да увеличи ъгълът на възвишение на оръдията (чети далекобойността).
5. "Красная Горка" е обстрелвана от линкори и превзета ... от пехотата.
6. Като е можело да подавиш бреговата батарея, защо Того не е успял, хем в Порт-Артур батареите са били с далеч по-малък калибър от 305 мм.
7. Отговор в поста на Гоги.

[Odzava]

Един въпрос, за който се сетих докато четях темата: говорим за ПСВ, уви, не знам как точно са стояли нещата при флота с индиректния огън, но характерно е, че що-годе смиселни методи за индиректен артиелрийски огън общо взето започват да се прилагат чак през самата война и то далеч не от всички (първоначално единстевно германските и британските артилеристи въобще имат някакви разработки по тая тема). Това за сухопътната артилерия, но ми е интересно дали много по-различно са стояли нещата при морската/бреговата през ПСВ? Защото за "ориентиране по местността" и съответно водене на идниректен огън по координати от картата в сухопътната артилерия може да се говори да речем от средата на войната (примерно). В този смисъл - огънят не се ли е водел по-скоро в пределите на видимостта?

Ам Гъл нещата в морето стоят по-различно от сушата. това за което говориш мисля се нарича "стрелба по планшет". Не съм сигурен в термина. В морето стрелбата става по следния начин:
1. Определя се целта по която ще се стреля от артилерийския офицер.
2. Измерва се дистанцията до нея от моряците в артилерийския пост на марса.
3. Изстрелва се залп за пристрелване (не по-малко от 8 оръдия за ПСВ)
4. Определя се резултата-къс, дълъг, накритие
5. Определя се промяната в курса и скоростта на целта и се правят корекции за следващия залп.
Общо взето това изключва стрелбата по планшет. При стрелба по сухоземни цели, наистина може и да се води такава стрелба, но точността е значително по-малка от аналогичния огън на сухопътните батареи. Причина за това е необходимостта от постоянно маневриране на корабите и нуждата от чести поправки. Дори американско-английската армада в Нормандия не успява да подави немските артилерийски позиции. Бункерите на Корехидор през 1944 г. са разстреляни с право мерене от няколко мили. А Вестерплац се държи 10 дни под огъня на 280 мм оръдия. Това са само няколко примера за неефективността на морския огън. Наистина с него може да се постигнат същите резултати, както със огъня на сухопътната арт., НО при несъизмерим разход на снаряди.

[gollum]

Може би съм се изразил малко неясно - пъров, наистина ме интересуваше методът за морска стрелба през ПСВ и благодаря за отговора. Мисълта на предния ми пост по-скоро бе, че не само корабите, но и бреговите батареи по това време не могат да водят ефективен индиректен огън (т.е., и при бреговата артилерия отстъстват методи за стрелба с привързване на батареята към местността), та в този смисъл, стрелбата се е водила по-скоро като директна. Естествено, това пак затруднява откриването на бреговите батареи от кораба (още повече, че през деня визуално ще е трудно да се определи, а няма възможност да се използват други методи за локализация (звукометрични и т.н.)), но едва ил бреговите батареи са се разполагали на закрити позиции (именно защото тогава огънят им за този период би ибл неефективен).
Инак съм съгласен, че явно борбата с брегови батареи не е била по силите на флота.

[Odzava]

Само малко разяснение за "лъжиците". През 1920 г. англичаните изпращат флот в Балтийско море, като част от интервенцията си срещу СССР. Поради хаосът царящ в района, а и липсата на пристанищни съоръжения способни да обслужват големи кораби, те се задоволяват с леки крайцери. Обаче сега се сещам, че през 1920 г. идват монитори с техните 356 мм оръдия. Ще ви цитирам и операциите по борба с фортовете, но резултата го знаем. Налага се да се организира възстание на матросите във фортовете, бързо потушено от болшевиките. Самата минно-артилерийска позиция не е непревземаема. За преминаването й е била необходима планомерна подготовка (фон Ингенол и наследници това не са го умеели) и малко настойчивост. Не напразно руснаците цялата война са държали една армия в Петроград, в страх от хунски десант.

[Odzava]

но едва ил бреговите батареи са се разполагали на закрити позиции (именно защото тогава огънят им за този период би ибл неефективен).

Хммм, още по време на Руско-Японската война бреговите батареи започват да се разполагат на закрити позиции, по правило в подножието на дадено възвишение, а далекомерните им постове са се разполагали на върха на хълма, като са се свързвали с телефон. Тогава се минава и на стрелба с бездимен барут. Така са устроени батареите на Електрическата скала и при залива на Белия вълк. Именно това им разположение затрудняа борбата с тях. Разбира се веднъж засечени визуално (японците изпращат бронепалубни крайцери и авизо да привлекат огъня, за което заплащат с едно попадение на 280 мм снаряд и няколко 76 мм. А тежките им кораби засичат от къде се води огъня. Това дава възможност след това да обстрелят района-крайно неефективно. Всъщност стрелбата на бреговите батареи малко се отличава от стрелбата на корабите като организация. Само дето при тях по-малко клати.

[gollum]

Хммм, още по време на Руско-Японската война бреговите батареи започват да се разполагат на закрити позиции, по правило в подножието на дадено възвишение, а далекомерните им постове са се разполагали на върха на хълма, като са се свързвали с телефон.

Ок, а как е ставало насочването и коригирането на огъня? Освен може би чрез предварително прострелване и създаване на огнева таблица, но пък това ще изисква доста точно да се определя позицията или поне остоянието до корабите и добра връзка с наблюдателите за да се парви корекция. А като се има пердвид, че и корабите се движат, това малко ще затрудни цялата работа.
Инак се изненадвам, защото ефективни методи за индиректна стрелба на наземна артилерия се използват за пръв път наистина около Руско-Японската война, но във Ффренската, руската и други армии започват да се въвеждат чак по време на самата война. Т.е., може би е имало отделни доктрини на армейските и бреговите артилеристи?

А тежките им кораби засичат от къде се води огъня.

При положение, че огънят се овди от зактрита позиция (т.е., не могат да се засекат проблясъците на изстрелите), а барутът е бездимен, как точно са засичали позицията на бреговата артилерия?

[Gaden Gogi]

Това се обяснява с географията на Порт-Артур. Одзава спомена че изпращат допълнителни кораб да следят, но пропусна да каже че те са били така да се каже от другата страна на възвишението, т.е. те са се държали на траверса на входа на пристанището и са гледали какво става докато корабите водещи обстрела са били другаде, така се е водил и огънят по Ретвизан. Той пък благодарение на кранът от торпеднотопопадение е имал увеличен ъгъл на стрелба и също е стрелял по японците .
А полевата артилерия и морската поне тогава имат много малко общо като материална част и уреди за управление. Освен това бреговата батарея е много добреоборудвана и причързана към местноста.

[Odzava]

Самата брегова батарея доста точно определя местоположението си, тъй като нейните координати са известни. Мястото на кораба-ей това е проблема. Правили са го с далекомери (за разстоянието), с хронометър са изчислявали скоростта, а имайки две измервания на разстоянието до целта+двата пелинга са имали и курса. Разбира се на батареите е имало таблици, защото всяка от тях е прикривала даден сектор от акваторията. Част от батареите наистина са водели огън от открити позиции и самите те често са ставали мишена на японския огън. Руснаците преминават към стрелба с бездимен барут към средата на 1904 г. До тогава разположението на батареите вече не е било тайна за японците. Освен това те са имали и голяма агентурна мрежа в града (последното е само да обясня за Порт Артур). Иначе бреговата батарея по определение остава невидима за корабите от ПСВ, освен ако не е предварително разузната.

[gollum]

Самата брегова батарея доста точно определя местоположението си, тъй като нейните координати са известни.

Точно това ми се вижда чудно - обясних защо - по това време още не са разработени самите методи за стрелба по координати, т.е., никой не е извършвал съответното "привързване към местността". А самото ориентиране на батареята имат значение когато ще се води огън по координати - именно затова е цялата тази работа.
(накратко казано, съставя се карта на местонстта с определен мащаб, след което тя се дели на квадранти (обикновено на няколко нива за различна точност), след което се определя точно местоположението на батареята (за по-висока точност и на всяко отделно оръдие) - това всъщност е привързването или ориентацията към местността. След като това е извършено може да се води огън по всяка появила се цел стига да са известни на наблюдателя координатите й - т.е., да може да ги определи (това лесно става дори с пристрелване - едно от оръдията води огън по определена координатна точка след което се определя положението на целта спрямо нея; но може и да става по други методи).
Въпросът е, че цялата тази методика се създава по време на ПСВ и е слабо разработена като тема преди нея (именно поради това в никоя артилерия (с изключение на германската, японската и британската (но тук това знание почти несе ползва)) не практикува индиректен огън).
Знам, че има разлика между въоръжението и екипировката на морските, бреговите и сухопътните оръдия, он принципите за артиелрийска стрелба са същите и общо взето е сравнително малко вероятно нещо, прието за бреговите батареи да не се ползва и в тежката сухопътна аритлерия.
И да уточня - въобще не се опитвам с някого да се заяждам - единстевно ми се иска да си изясня този въпрос.

[Gaden Gogi]

Ъм, британците май не са много напред с индиректният огън, май германците бяха водещи.