Кораб vs. брегова батарея

[Gaden Gogi]

Ето един много интересн пост който ми попадна, контекстът е могат ли германците да преминат през Централната минно артилерийска позиция.



Орудий просто мало. Хорошо если Вам удастся хоть 1 броненосец повредить до того как вашу батарею снесут.
--------------------------------------------------------------------------------


Основная ошибка в Ваших рассуждениях - негласного или подсознательного отвергания колосальной разницы в точности корабельных и береговых орудиях. И в особенности по предварительно пристрелянной цели. Вы принимаете, что по причине сходных балист. характеристиках орудий и уровня подготовки екипажей/расчетов и точность будет схожей. Однако это не так! Обычно (и не случайно) корабль попавший под накрытия береговой батареи старался немедленно выйти изпод накрытия. Иногда (редко) даже успешно! Только после того велись всякие контрабатарейные действия. Стоять под огнем и одновременно давить батарею просто невозможно. Все кончится в неск. минут! А при дивизионная стрельба береговых батарей огонь ведется одновременно из неск. позициях и то - на поражении. Для остальных кораблей Флота определения местоположения полевой батарей практ. невозможно. Они вообще даже своего собственного места знают с точности пр. +-300 м, т.к. привязка к местности для них невозможна (или надо быть на относительно близкой дистанции от берега, чтобы вычислить по известных ориентиров). Место определяется навигационно. Без систем, глобального позиционирования точность навигационного определения своего места очень плохая. Кроме того батарей (иногда - кроме стационарных бронированных) стреляют с закрытой ОП! Все что сможете увидет, это вспышки выстрелов «где-то так по направлении ххх на дистанции yyy с небольшой (для артилерии - никудешной) точности по дистанции. Надо засекать только по направлении одновременно с мин. двух (достаточно отдаленных друг от друга) мест, чтобы по углу вычислить дистанции. Однако - тоже с недост. точности из-за неточного определения координат (даже относительных - по отношении друг-друга) этих самых мест! Сама пристрелка очень затруднена или невозможна из-за трудности, иногда невозможности наблюдать разрывов своих снарядов!Прийдется стрелять по площади. Если оччень повезет - возможно накроете батарею. Обычно не везет! А там, где сможете наблюдать стоят 305 мм башенные бронированные установки!
Кроме того (особенно в рассматримоемом случае) местность благоприятствует обороны - там узкости, фарватера (вне которых пройти невозможно) и которые простреливаются (и уже прострелянные) с берега. И все это - только с точки зрения артилерийской обороны! А ведь это далеко не все! Просто остальных аспектов береговой обороны я не рассматриваю, т.к. считаю себя недостаточно подготовленным. Ведь есть значительно более продвинутые товарищи!
P.S. Последный случай успешного подавления хороших береговых укреплениях со стороны моря - в Крымской войне при помощи первых броненосных плавающих батарей французов. Если оно были бы небронированными или если были бы у русских бронебойные снаряды, то ...
Ах, да ! Известен еще один случай - взятие Картахены капитана Блада (из романа Раффаело Сабатини ).
Следующий случай - амеры во время ВМВ в Тихом океане. Однако там уже и авиация и колосальное превозходство в огневой мощи и невозможность маневра для японцев и..., и...

[Han Solo]

Gogi отчиташ ли че /понеже в материала ти се говори и за GPS/ че съвременните брегови системи са в повечето случаи освен артилерийски и ракетни... освен това руснаците в момента изпитват нов мобилен голямокалибрен и абсолютно автоматизиран брегови комплекс... автоматизиран що се отнася до топопривързването подаването на боеприпаси и насочването на оръдията на батареята по данните подадени от НП... сега ще се разровя да видя къде в нета го четох това

[Gaden Gogi]

Е пропуснал съм да спомена че се разглежда ПСВ, пък постът конкретно разгледа "археологическият" период до ВСВ.
GPS се споменава иронично.

[Gaden Gogi]

руснаците в момента изпитват нов

Предполагам визираш вариации на темата "Берег" ?

[Han Solo]

Предполагам визираш вариации на темата "Берег" ?

Точно него:-)

http://nvo.ng.ru/armament/2004-07-30/6_bereg.html

http://nvo.ng.ru/armament/2004-10-15/6_bereg.html

Мда прочетох че си имал предвид ПСВ но пък ще е интересно да се помисли каква е ролята на бреговата отбрана и артилерийската поддръжка от корабите... че и във Виетнам та чак до Пустинна буря Щатите си използваха запазените линкори за артилерийска поддръжка

[Gaden Gogi]

Е тогава ще ви помоля да си отворите друга тема. Или аз ще го направя защото подозирам появата на заявления от сорта "корабът ще победи защото бомбардировачите ще сринат батареята" и разни други отвлечени.
Още повече че в споменатите от тебе войни под брегова отбрана се има предвид полева артилерия стреляща по кораби +огромно превъзходство на последните.
А до ВСВ бреговата отбрана си е "истинска" такава, с оръдия на предварително подготвени позиции с каземати, скриващи се лафети, кули и др. + естественно големи калибри.

А ако на някого му е интересно: централната минноартилерийска позиция не е понятие а място, на Балтика през ПСВ.

[gollum]

че и във Виетнам та чак до Пустинна буря Щатите си използваха запазените линкори за артилерийска поддръжка

Поправете ме, ако греша (защото е възможно да греша ), но май от доста време - периодът, обхващат посочените конфликтиу - никой не използва сериозни голямо калибрени оръдия за брегова отбрана - имам предвид такива, които биха могли да се мерят с бронирането и артилерята на линкор от ВСВ. Да не говорим, за пословичното въздушно превъзходство на САЩ, което има своето място във всичките тези конфликти.
Все пак въпросният "Берег" е 130 мм - може ли сериозно да навреди на линкор?

[Gaden Gogi]

Все пак въпросният "Берег" е 130 мм - може ли сериозно да навреди на линкор?

:1087: :1087: :1087: :1087: :nut: :nut: :nut:
130 на линкор, само с ядрени снаряди, ако успеят да ги направят толкова малки.
Пък и то е направяно (130 мм) да стреля по десантните средства: баржи, пароми, съдове на въздушна възглавница. Друг въпрос че всеки слабоумник в съвременни условия преди да стовари десант ще помете брега, пък и всички съвременни десантни кораби си имат и хеликоптери които свеждат шансовете на батареята до "0"..
Докато в ПСВ нещата стоят по съвсем друг начин. авиацията още я няма и ситуацията е "чиста" : оръдия срещу кораб
Впрочем погледнете последните редове на първият пост.

[Thunderchief]

Все пак въпросният "Берег" е 130 мм - може ли сериозно да навреди на линкор?

Не не може, защото няма къде да го срещне. Все пак двете оръжия са от съвсем различни епохи, а сега линкорите са в музеите. Иначе за гърмене по големи кораби има в наши дни има и други неща не е само Берег(да не казваме че той май е последната "отбранителна линия") има така наречените "изделия общего назначения" като Х-22 или специализираната П-700 Гранит(виж тя е в състояние без проблем да тръшне кой да е линкор, даже и нереализираните проекти, но проблема е като с Берег - няма къде да го срещне). А и големите кораби(поне в наши дни) не биха се приближавали твърде много до брега, най-малкото щото са с по-дълбоко газене, няма какво да търсят близо до брега, а за ролята им на оказващи поддръжка на десант имат средства, които им позволяват да го правят по от далече.

Сега на темата.
Безспорно минаването на Централната минно-артилерийска позиция през ПСВ е щяло да бъде скъпо(от гледна точка на загуби) начинание, поради липсата на възможност за авиационна поддръжка и разузнаване на позициите на батареите от въздуха. Проблем ще бъде и необходимостта да се правят проходи в загражденията под въздейстието на руската брегова артилерия и евентуално на руски кораби защитаващи позицията.
Но ако се тръгне с достатъчно големи сили един път открита дадена брегова батарея ще има много ограничено време живот, защото батареите по онова време са предимно стационарни и не разполагат с възможност да си сменят позицията след няколко залпа(което май, тогава го може само ЖП артилерията, а и тя е ограничена от наличната инфраструтура), бронираните кулови установки започват да стават масови в един доста по-късен етап. Та веднъж открита 305 мм. стационарна брегова батарея според мен има малко шанс да изтрае дълго срещу кораб като Баден примерно, а срещу два такива кораба живота на батареята се скъсява още по значително.
Малко по-дълго би могла да изтрае железопътна батарея, но там остава проблема че дори и да не я открият с точност стрелбата по площи же нанесе солидни поражения на релсовите пътища, което отново облекчава работата на корабите.
Та преджапването през позицията не е невъзможно, зависи колко силно го иска немския щаб и какви загуби е готов да понесе.
Нещо, което е способно съществено да засили отбраната според мене би било включването на мобилен елемент в нея(примерно Петропавловск, Полтава и Севастопол или всичките четири балтийки линкора). Предимството на мобилния елемент е че освен допълнителната огнева мощ(до 48 305 мм. оръдия ако участват и четирите кораба) ще може и да се мести на най-опасните направления.
А сериозен плюс за германския флот би бил самолет (или даже аеростат) коректировчик
Естествено всичко това са си мои разсъждения и е твърде възможно и аз някъде нещо да бъркам.

[Gaden Gogi]

има така наречените "изделия общего назначения" като Х-22 или специализираната П-700 Гранит

те определено доста трудно ще минат за брегова батарея

един път открита дадена брегова батарея

Как ще бъде открита?

ще има много ограничено време живот, защото батареите по онова време са предимно стационарни ....бронираните кулови установки започват да стават масови в един доста по-късен етап.

Със стрелба по площи първо ще ти свърши ресурсът на цевите, още повече че бреговата батарея е на поредък по-точно просто защото просто защото не се клати и е е привързана към местноста. Още повече че тя е точкова цел. Сега за това какъв тип са батареите: на позицията са точно в кули, двуоръдейни, 300 мм чело, 200 мм покрив, значи първо трябва да оцелиш нещо примерно 15х15 мм а после да се надяваш да го обезвредиш. оръдията които не са в кули са в барбети, по същество също точкови цели и пак е нужно пряко попадение.

Баден ....два такива

Ами първо те са само два такива кораба, второ се появяват прекомерно късно през войната. Трето оръдията му са най-неподходящият възможен вид, поради тяхната балистика. Трето никой не би ги пратил на вярна гибел върху мините. Пък и ефективността им малко ще се различава от тази на до дредноутите, + е че ще имат 4 вместо 2 оръдия в залп, но пък са по-неподходяща артилерийска платформа.

какви загуби е готов да понесе.

Аха, ще си дойдемна думата, примерно половината или 2/3 от флота? за едното нищо!

мобилен елемент в нея(примерно Петропавловск, Полтава и Севастопол или всичките четири балтийки линкора).

E не само според тебе, то те за това си се и използуват, само дето не дредноутите а старите броненосци, Тя Слава точно докато с това се занимава бива повредена и се налага да бъде потопена.

А сериозен плюс... би бил самолет

Който първо трябва да дойде от някъде, после да може да виси достатъчно дълго време там, никой да не го закача, и накрая да може да предава това което вижа, като последното просто няма как да стане, so ефективността му ще е равна на "0".

Впрочем ако беше прочел първият пост щеше да е много добре.

[Odzava]

Тази тема я бяхме обсъждали и струва ми се всички се съгласиха, че при равен калибър на оръдията корабът няма шанс срещу бреговата батарея.
Друг е въпросът за преминаването на централната минно-артилерийската позиция. Немците се опитват веднъж да го направят и след като губят мисля 7 миноносеца се отказват. Но през 1915 и 1917 двукратно преминават през фланговата Ирбенска позиция. И двата рейда са вечер и батареите от фортовете мълчат.
Тъндар, коректировката от въздуха показва, че през ПСВ, тя не е толкова ефективна. През периода 1919-1920 г. британските кораби (леки крайцери тип "D") неколкократно водят артилерийски двобои с фортовете "Серая лошадь", "Красная Горка" и т.н. и никога не успяват да подавят артилерията. При един от обстрелите губят самолета коректировчик.
А и вижте Дарданелската операция-дори наличието на по-тежки оръдия не успява да подави турските батареи.

[Gaden Gogi]

Вечер не могат да тралят мините, а през деня няма да доживеят толкова. Пък прехваленото им ПТЗ не е кой зне какво, Баден глътва 2000 т вода от една мина само.

[Thunderchief]

Айде пак,

Добре де Гошко що трябва да се заяждаш. Ето като бъркам нещо Одзава съвсем културно го е обяснил човека, не може ли така. А и както знаеш аз не чета :1087: :1087: :1087: :1087: . Ако искаше да ми обърнеш вниманието към първия пост, да го беше дал с картинки! Би ли ми обяснил само като си имам 380 мм. оръдия с които спокойно мога да си обстрелвам батареята без да се навирам в мините, защо би ми било нужно да го правя(да не забравяме че една от силно положителните черти на немците е техния прагматизъм). Тя Слава за това си и заминава щото прави опити да се бие с нови германски дреноути. Виж четирите линкора биха били нещо по-различно. По повод приказките ти за самолета коректировчик силно се изкушавам да се впусна в разсъждения за тогавашните изтребители но няма да го направя. Само ще кажа че тогавашните изтребители(разделението по класове през ПСВ все още е доста условно според мен) много рядко са по-силно въоръжени и по-бързи и маневрени от самолетите коректировчици, единственото им предимство са синхронизаторите. И всеки един тогавашен коректировчик има съвсем прилични шансове за оцеляване срещу изтребител. А авиацията от ПСВ е мноооого далече от масовите въздушни боеве през ВСВ и това някой да прати двойка да се разправят с коректировчика просто няма как да стане. За въздушен патрул просто няма смисъл да отваряме приказка
Одзава доколкото си спомням "Красная Горка" и "Серая Лошадь" никак не са лъжица за устата на лек крайцер дори и от ВСВ, защото поне на едно от двете места(трябва да си разгледам книжките в къщи за по сигурно), а не помня дали не беше и на двете има 305 мм. батареи, и дори самолет коректировчик в случая малко може да оправи нещата

[Odzava]

Е, те се опитват да минат на бегом, ама и така не става. Да не говорим, че като минат 12 миноносеца, сутринта какво ги чака-разгром. Общо взето пак дъвчем стари теми

[Gaden Gogi]

А Тъндърчиф ако ми обясни кое приема за заяждане ще бъде много добре, или според него някой като се постарае да му отговори изчерпателно и това е в разрез с неговата гледна точка това е заяждане????????При коректировчика изобщо не става дума за изтребители а че няма КАК ДА ПРЕДАДЕ ДАННИТЕ НА КОРАБА, няма радио.
"Красная Горка" я стрелят и от Линкори, А Слава нее потопена от германците а от руснаците и не защото е станало кой знае какво а защото поема малко вода, газенето нараства и тя не може да мине пре Моонзун та да се прибере и за това я потапят на фарватера .