Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Сун Дзъ]

Това корабче винаги ми е харесвало. Много малко, но много "зло".
Само не ми е ясно защо им са две 30мм. оръдия, а не сложат някоя съвременна CIWS система.

[Кухулин]

Искам само да напомня, че LCS има доста широк кръг от задачи. Горе съм дал линкове. При това задачи, чиито театър все по-ясно се очертава около Китай. Вижте например първите дислокации на корабите.

Като типична задача може да се разглежда примерно разчистването на трасе за десантно съединение. Значи, ако се наложи някакъв масиран десант в Китай, на LCS ще се разчита да унищожи минните заграждения и да опази другите кораби от десетките дизелови подводници. Няма кой друг да свърши работата.

Относно модулите, не бива да се забравя, че те също са доста скъпи и по тая причина ще са малко. Броя на модулите е горе-долу същия като броя на корабите. Тоест, тактическата гъвкавост на операциите е нещо със съвсем пожелателен характер.

[gollum]

Кухулин, нещо не си представям някои да мисли тези кораби в подобна ситуация, т.е. в условията на пълномащабен сблъсък със сравним противник. Ясно е, че нямат нито огнева мощ, нито защитни средства, за да се справят с "много" подводници (хайде, от такива с чисто торпедно въоръжение могат да се предпазят - малко вероятно да ги ударят успешно на свой ред), но не виждам как могат да се справят с "рояци" от катери с ПКР като китайските, да речем. ПВО/ПРО-то им едва покрива минимума за защита от атака с 1-2 ПКР (както пише в един от текстовете в един от приведените линкове). По-скоро идеята е точно за конфликти с ниска интензивност с противници, разполагащи с доста по-ниско технологично ниво и възможности, т.е. катери, въоръжени със сравнително леко картечно или оръдейно въоръжение и подобни работи, анти-пиратска история. Плюс универсалност, т.е. добре защитена платформа за малки десантни (контра-терористически) операции, снабдяване и прочее от сорта.
Въпросът е, че наистина изглеждат твърде скъпи за тази работа. Т.е. би имало смисъл ако се прецени, че това са основните опасности, с които флота им ще се сблъсква и ще се пести от "тежки" и скъпи оръжейни системи (които са излишни в такива условия). Обаче когато самият кораб е толкова скъп, някак не виждам какво реално ще се спести.Корабите, които замества имат доста по-сериозни бойни възможности, ако идеята е да могат да се справят с "рояци" от бързи катери с леко въоръжение, не би било проблем да се въоръжат със съответните оръжия. Вярно, възможностите на снабдителен кораб/транспорт/десантен съд са нещо различно...
Не знам, струва ми се, че цялата "модулна идея" има смисъл ако наистина можеш да направиш чрез модулите да спестиш пари, т.е. да можеш да модулираш кораба, така че да може да поеме задачите на всички кораби, които замества. А не се получава нещо такова. Разбира се, ако приемем, че всички тези "дистанционно управляеми" чудесии в един момент се окажат по-мощни от вградени тежки оръжейни системи, нещата ще "звучат" различно. Но поне засега това не е така.

[Duque de Caixas]

Сейлъре, аз бях дотук. Прави се на ударен още колкото искаш, пиши глупости извадени от контекста само и само да се намираш на приказка, защото приемаш особено болезнено лично когато някой не е съгласен с теб. Вземи си прочети писанията, барем поне ти си намериш някакъв смисъл. Аз загубих надежда да намеря такъв.

А Сун Дзъ, специално тези гръцки кораби са предназначени за военно-морско присъствие около егейските и йонийските острови. По принцип CIWS не би им бил излишен, но първо тези кораби са предвидени да действат зад гръцките фрегати и подводници и под ПВО чадър на бойните групи от изтребители на ВВС (Σμήνος Μάχης), които по същество са едно-две авиозвена изтребители, базирани на предни оперативни летища по островите срещу турския бряг, a освен постоянните авиогрупи ВВС поддържат в готовност и летищата на островите Хиос, Карпатос и т.н. В общи линии предназначението на корветите е
1) да патрулират около островите в мирно време
2) борба с малоразмерни морски цели
3) във военно време изграждат втория ешелон на ВМС зад фрегатите им, но явно са решили, че корабите биха били полезни и за огнева поддръжка на командванията на националната гвардия, разположени на островите, които по същество са териториални бригади, затова сигурно са предпочели две 30мм оръдия пред CIWS.

[Сун Дзъ]

Добре де той и CIWS-а ако не е Вулкан може да е 30 мм. По-малка ли ще е огневата му мощ според теб ?

[Duque de Caixas]

Вулканът при по-високата си скорострелност не знам дали въобще е в състояние да оказва пряка огнева поддръжка на сухопътните сили, когато корветата играе ролята на високо-мобилна артилерийска батарея. Това имах предвид.

[Кухулин]

Кухулин, нещо не си представям някои да мисли тези кораби в подобна ситуация, т.е. в условията на пълномащабен сблъсък със сравним противник.

Не си представяш, обаче американския флот си представя, разписва задачите и взима пари.

"and assure naval and joint force access into contested littoral regions"

По-скоро идеята е точно за конфликти с ниска интензивност

Идеята е в конфликти с ниска интензивност да действа сам, а в конфликти с висока интензивност да действа под чадъра на Иджис.

Това са задачите, това е кораба и тези неща не се оспорват. Просто флота казва, че LCS е подходящ за целта. А и да не е подходящ, при сегашната линия други няма. Кой ще чисти на десанта, кой ще го пази от дизелки? Няма кой.

[Sailor_Malan]

Кой ще чисти на десанта, кой ще го пази от дизелки? Няма кой.

И що да няма? Тия никой не ги е накълцал за скрап още

[Кухулин]

И що да няма? Тия никой не ги е накълцал за скрап още

Тия чистят и пазят АУГ. Не искат да ги пускат в littoral combat, щото са по милиард и кусур. Ще ги отнесе я някое торпедо, я катер с ракети, я друго. Трябва им малък, евтин, expendable кораб. Ако може с 10 души екипаж

[Кухулин]

Разбира се, ако приемем, че всички тези "дистанционно управляеми" чудесии в един момент се окажат по-мощни от вградени тежки оръжейни системи, нещата ще "звучат" различно. Но поне засега това не е така.

Сега обръщам внимание на това, извинявам се. Действително, засягаш един от основните проблеми, който досега остава встрани от разговора.

LCS първоначално е планиран точно по тази концепция - да действа дистанционно с безпилотни подводни, надводни и въздушни апарати. Затова и не е замислян като кораб с живучест. Да, обаче всички тези апарати се оказват бошлаф работа и LCS трябва да разчита 90% на хеликоптери. Те ще вършат работата и при ПЛО, и при разминиране. Отново проблем - носим само два хеликоптера (за разлика от USS Ponce), значи все пак трябва да влизаме на терен със сонарите.

И тук идва големия смях от чисто техническа гледна точка - LCS не е замислен и проектиран за директна ПЛО, което се вижда по въоръжението, но и по корпуса. Това е един много шумен кораб без никаква акустична маскировка. Патка, но слава Богу - поне бърза патка.

Та така.

[Kont]

[gollum]

Да, обаче всички тези апарати се оказват бошлаф работа

Това сигурно ли е или е в категорията "засега"? Защото това е технология, която тепърва се развива и ще дава "плод". Ако си го представим в бъдеще с възможността да пуска множество "умни" дребосъци, които да са достатъчно опасни, нещата могат и да се променят.

И тук идва големия смях от чисто техническа гледна точка - LCS не е замислен и проектиран за директна ПЛО, което се вижда по въоръжението, но и по корпуса. Това е един много шумен кораб без никаква акустична маскировка. Патка, но слава Богу - поне бърза патка.

Така е, но той въобще не е мислен като специализиран кораб - което се вижда навсякъде. По-скоро изглежда концепцията му е да е способен да се защити или измъкне от "нормални" опасности (някоя и друга по-стара дозвукова ПКР, всякакви торпеда или катери с леко артилерийско въоръжение), като същевременно си изпълнява мисията, стига последната да я разбираме в пределите на "разчистване на дребни противници" (от типа на споменатите катери с торпедно или артилерийско въоръжение) в интерес на основната ескадра или малки десантни операции / снабдяване. За каквито и да е други ескортни функции не изглежда да е приспособен, т.е. определено не може да замести реално част от корабите, които уж замества. Не може да се справи и с рояци от катери с ПКР или пък малки дизелови подводници (е, с 1-2 не от най-модерните би трябвало да може да се справи, поне теоретично - или най-малкото да се опази от тях).
Не мога да се отърва от впечатлението, че онези датски корабчета с модули, чиято концепция е "заета" са значително по-смислени, макар и много по-традиционни.

За разчистване на крайбрежната зона на сериозен противник този кораб не става.

[Duque de Caixas]

Не мога да се отърва от впечатлението, че онези датски корабчета с модули, чиято концепция е "заета" са значително по-смислени, макар и много по-традиционни.

Ама тя концепцията само на пръв поглед е същата, а всъщност общото е само, че се използват контейнери. На датчаните идеята е проста и най-важното - доказана с годините. Всеки нов кораб който строят от самото си проектиране е предвиден да оперира с тези контейнери. Техните "гнезда" на борда, или нишите в които се монтират са универсални, но същественото е именно комбинацията от различни видове контейнери, които могат да се монтират на по-големите кораби. Ивер Хютфелд например разполагат с шест такива "гнезда", а оръдието си е монтирано в корпуса и не заема някое от тях. Контейнерите са следните видове:

зенитно-ракетен с УВС за ЗРК
противокорабен с 8 ПКР
модул със 76 mm Oto Melarа Super Rapido
модул с буксируем сонар Thales Salmon 2640
модул с торпеда MU90
разузнавателни
миннотрален модул
кран с намалено магнитно излъчване за миннотрални дейности
кран с надувна лодка
хидрографски модул
океанографски и наблюдение на околната среда
модул за отстраняване на екологични замърсявания
товарен

Напълно възможно е да решат и да изпратят кораба с три модула за ПКР Харпун, два УВС ПВО модула и два разузнавателни модула примерно, след което да решат, че надводните и въздушните заплахи са минимални, да приберат кораба в базата и на мястото на три от ПКР и ПВО контейнерите да монтират ПЛО и миннотрални модули и корабът отново да е на море до 12 часа.

На практика всички датски военни кораби без спомагателните са в състояние да оперират с тях, съответно:
фрегати клас Ивер Хютфелд - 6 гнезда
многоцелеви кораби клас Абсалон - 5 гнезда, без оръдейните, торпедните и сонарните контейнери, поради конструктивни особености на корабите
патрулни фрегати клас Тетис - 3 гнезда
патрулни корвети клас Флювефискен - 4 гнезда
патрулни корвети клас Кнуд Расмусен - 2 гнезда
катери клас Диана - 1 гнездо, могат да транспортират всеки модул, но да използват само тези свързани с околната среда, все пак катерите са много малки, с водоизместване 180 тона
дистанционно управлявани катери - минни ловци клас MSF - 1 гнездo за модули за миночистене, водоизместване 120 тона
дистанционно управлявани катери - минни ловци клас MRD - 2 гнезда за модули за миночистене, все пак са с водоизместване 32 тона
ракетни корвети клас Нилс Йуел - 2 гнезда. И тук нещо изключително практично. Корветите са снети от въоръжение и изведени от състава на флота, а контейнерите са си налични и се използват от другите кораби.
Освен това нещо друго изключително практично е това, че системите на модулите са по военни стандарти, но корпусите им са произведени по цивилни, защото те така или иначе се монтират в корпуса. Съответно се произвеждат по технологията на интермодалните контейнери - бързо и евтино. Освен това може спокойно да се разработват нови видове контейнери и когато са готови на практика модернизацията на кораба се състои в това да му се монтира новият вид контейнер, което става за два до четири часа. Ето един модул за базово миночистене:

Ето оръдейният:




Ето на Абсалон колко място заемат 16 харпуна:

StanFlex Harpoon modules fitted to the famous frigate Absalon



За по-малко от 24 часа могат да се подменят всичките шест модула на фрегата клас Ивер Хютфелд и да излезе отново в открито море.

Вместо това модулите на американските LCS не стига, че струват майка си и баща си, не стига, че са до под кривата круша и засега няма възгледи да се получат нещата - американските ВМС са дали срок до 2017г, при условие, че повечето LCS кораби вече са в строя! Какво излиза? Шест-седем години ще смучат от военния бюджет без да са боеготови във вариант, който би бил полезен на ВМС.
А какво казват американските адмирали? По думите на вече цитираният от мен адмирал Кърби:

Each LCS will deploy with the Mission Package (MP) required to accomplish directed missions. If a commander directs a mission package swap, equipment staging and personnel movement will be planned and coordinated in advance.

Щом корабът се изпраща към оперативната си зона, конфигуриран в определен Mission Package, а в крачка може да се наложи mission package swap, тоест замяна, а не допълване и съответно значи не може едновременно да изпълнява ПКО и ПЛО примерно, нещо което датските кораби могат. Освен това преоборудването на датските става за по-малко от денонощие, а на американските е предвидено

The physical swap of mission package equipment can occur, as advertised, in less than 96 hours … Getting the ship ready for a new mission may take a little longer

разбирай в рамките на пет денонощия. Ако виждаш нещо общо в концепциите, аз не виждам.

[Кухулин]

Това сигурно ли е или е в категорията "засега"? Защото това е технология, която тепърва се развива и ще дава "плод". Ако си го представим в бъдеще с възможността да пуска множество "умни" дребосъци, които да са достатъчно опасни, нещата могат и да се променят.

Безпилотните апарати със сигурност ще търпят развитие, въпроса е в темповете. Както стана дума по-горе, LCS не е технологичен демонстратор, а кораб в 55 бройки за реална работа тук и сега. Затова към август 2012 г. положението е следното:

- подводния безпилотен апарат (UUV) отпада от всички модули;
- надводния безпилотен апарат (USV) отпада от ПЛО-модула;
- очаква се USV да добие вид, съвместим с противоминния модул, около 2018 г.

Navy Littoral Combat Ship (LCS) Program: Background and Issues for Congress

[Кухулин]

Така е, но той въобще не е мислен като специализиран кораб - което се вижда навсякъде.

Тук може би трябва да направя едно уточнение, което априори приемам за известно, а всъщност може и да не е. Значи, ПЛО-модула на LCS вече е публикуван - буксируема и спускаема ХАС, противоторпедни примамки и хеликоптер. Кораба ще действа като стандартна ПЛО фрегата, но без акустична маскировка и торпедни апарати.