Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[albireo]

...LCS

Дебатът се води много отдавна. Аз съм силно повлиян от мнението на Galrahn (от ID) или по-точно от еволюцията в неговите мнения по въпроса.
Т.е. според мен "всички останали" е пресилено.

[Кухулин]

Да, и аз следя дебата отдавна, просто това е последната публикация по темата. Можеш ли с две думи да опишеш мнението на Galrahn, защото в момента не се сещам там да съм чел нещо за LCS. Проспал съм го.

[albireo]

1)
http://www.google.bg/search?q=LCS%3A...hrome&ie=UTF-8
2)
Направо да ти цитирам, това което на мен ми направи най-силно впечатление:

Depending upon what you think of LCS, the Perez Report is either the death nail into the coffin of this program, or what finally got the program moving forward in a more realistic way. I tend to be in the second group, but there will be plenty of folks who think the report represents the first group.

Long term I believe the report will have several impacts:

First, It will stop the program at 24 ships, which is where I believe it should be stopped. I'm now convinced the only reason the Navy talks about 55 Littoral Combat Ships with this program is because by doing so they can maintain the fixed contract prices as part of the FYDP and avoid triggering a Nunn-McCurdy issue.

24 Littoral Combat Ships has always been a reasonable number for moving the most important concepts of the LCS down the road - like learning lessons about smaller crews, developing interchangeable (modular) payload system interfaces, understanding operational and deployment capacities with smaller ships with small crews, getting the training right for ships with rotational crews, and getting a solid understanding of what the operational challenges are when fielding distributed unmanned systems networks at sea.

Second, the Perez Report will clarify the art of the possible in shipbuilding, and in my opinion added a great deal of clarity into both the role and capabilities desired for future motherships and future small combatants, and what makes them similar and different. The report breaks the camels back on Seapower 21 with CG(X), DDG-1000, and LCS all now having proven critics of US Navy shipbuilding right from the beginning. Transformation is a failure - whether it was worth it or not can be decided by others

Подчертал съм най-важните неща. Според мен дългосрочно погледнато USN няма друг избор и друг път.

[Кухулин]

Направо да ти цитирам, това което на мен ми направи най-силно впечатление

Статията изпуска основния фактор при оценката на LCS, всъщност източника на всички проблеми.

Американския флот постоянно се свива, а задачите му постоянно растат. Това води до все по-голямо и по-голямо претоварване на силите. Целта на програмата LCS е не да се усвоят някакви технологии и флотски практики в ограничени бройки, а да се създаде масов и боеспособен съд за осигуряване на растящите нужди. Разчита се 27 от тези кораби да са постоянно в морето и да вършат реална работа. Иначе няма кой да я върши вместо тях.

Според мен дългосрочно погледнато USN няма друг избор и друг път.

И според мен е така. Нямат избор, трябва да работят с това, което са създали. А то не е много добро.

[albireo]

Статията изпуска основния фактор при оценката на LCS, всъщност източника на всички проблеми.

Американския флот постоянно се свива, а задачите му постоянно растат. Това води до все по-голямо и по-голямо претоварване на силите. Целта на програмата LCS е не да се усвоят някакви технологии и флотски практики в ограничени бройки, а да се създаде масов и боеспособен съд за осигуряване на растящите нужди. Разчита се 27 от тези кораби да са постоянно в морето и да вършат реална работа. Иначе няма кой да я върши вместо тях.


И според мен е така. Нямат избор, трябва да работят с това, което са създали. А то не е много добро.

Не, не мисля, че си ме разбрал. Нямат избор по отношение на методите им. Няма как да правят това, което искат да правят, без нещо като LCS.
Що се отнася до другото (бройки, масов боеспособен съд и т.н. - има по-стар линк в това, което съм ти дал, където се засягат и тези неща. Всяка една по-радикално нова флотска програма, се развива точно по този начин (болднатото от мен), въпрос на мениджмънт на флотските ресурси и на еволюцията в задачите (точно това се разглежда в този по-стар линк, за който споменавам).

P.S. Оправих си линка в предишното мнение.

[Кухулин]

Няма как да правят това, което искат да правят, без нещо като LCS.

Въпроса е дали ще успеят да направят това, което искат да направят, с нещо като LCS. Тоест, дали LCS ще може да изпълни поставените задачи. Например, дали ще може да унищожава дизеловите подводници във враждебна обстановка, без да е въоръжен нито с торпедни апарати, нито с ASROC, нито с реактивен бомбомет. Дали ще може да оцелее при ракетна атака, без да разполага с ESSM.

Обикновено слабости от този род се компенсират с количество, но при LCS и количеството е проблем, както се вижда.

[albireo]

Въпроса е дали ще успеят да направят това, което искат да направят, с нещо като LCS. Тоест, дали LCS ще може да изпълни поставените задачи. Например, дали ще може да унищожава дизеловите подводници във враждебна обстановка, без да е въоръжен нито с торпедни апарати, нито с ASROC, нито с реактивен бомбомет. Дали ще може да оцелее при ракетна атака, без да разполага с ESSM.

??? Явно имаш някакво много hard-power виждане за задачите на LCS. Бих казал, различия на концептуално ниво между теб и стратезите на USN.

[Кухулин]

??? Явно имаш някакво много hard-power виждане за задачите на LCS. Бих казал, различия на концептуално ниво между теб и стратезите на USN.

Не знам, според мен, а и според стратезите, концепцията е точно тази:

LCS is a fast, agile, focused-mission platform designed for operation in near-shore environments yet capable of open-ocean operation. It is designed to defeat asymmetric anti-access threats such as mines, quiet diesel submarines and fast surface craft.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&tid=1650&ct=4

Its job is to protect the sea base and high value naval units from swarming boats, hunt down and sink diesel submarines, and clear mines in littoral waters. And it will do these jobs extremely well. It will be the best swarm killer in the surface fleet. It will have a better anti-submarine capability than the frigate it replaces. And it will be superior to the mine warfare vessels it replaces.

http://navylive.dodlive.mil/2012/10/10/lcs-lets-talk-facts/

При това въпросните задачи са значително редуцирани с оглед на нефелната платформа. Доколкото помня, оригиналното задание включва и контрабатарейна стрелба по брега. Ако представлява интерес, ще потърся източника.

[Amazon]

Утре ще бъде приет в строя шейсет и втория есминец Арли Бърк - USS Michael Murphy (DDG 112)

Кораба е кръстен на лейтенант Майкъл Мърфи, геройски загинал през 2005 г. в бой с талибаните. Смъртта му е наистина геройска, ето тук е описана подробно: http://www.navy.mil/moh/mpmurphy/index.html

Според мен няма да спрат докато не заместят всички останали оперативни Тикондероги и Перита, тоест още 30-40 кораба. Дори ако това значи да орежат други програми, особено по-футуристичните, както направиха със Зинвалт, както според статията която си пуснал може да постъпят с Фридъм и Индипендънс, няма да се очудя да посегнат и на подводниците. Просто всички напоследък много взеха да строят капитални кораби и то не лоши, поне на хартия и САЩ трябва да го вземат в предвид.

[Кухулин]

Според мен няма да спрат докато не заместят всички останали оперативни Тикондероги и Перита, тоест още 30-40 кораба. Дори ако това значи да орежат други програми, особено по-футуристичните, както направиха със Зинвалт, както според статията която си пуснал може да постъпят с Фридъм и Индипендънс, няма да се очудя да посегнат и на подводниците. Просто всички напоследък много взеха да строят капитални кораби и то не лоши, поне на хартия и САЩ трябва да го вземат в предвид.

Арли Бърк бяха спрени от производство. Тикондерога трябваше да бъдат заменени от CG(X), а есминците трябваше да са Цумвалт. В момента програмата CG(X) е ликвидирана, а Цумвалт е редуцирана от 32 на 3 кораба. Затова производството на Арли Бърк започна отново, като са внесени съответните модернизации. Пак по същите планове фрегатите Пери се заменят от LCS (както и други съдове).

[Amazon]

Обикновено слабости от този род се компенсират с количество, но при LCS и количеството е проблем, както се вижда.

Няма как да не е проблем при 600-700 милиона за кораб. Това е почти половин атомна подводница или разрушител/крайцер дори при американските цени. И това за кораб способен да изпълнява единствено доста специфични задачи. Огромната скорост и ниската забележимост съчетани с оперативен обсег на фрегата са голям плюс, но тогава може малко да намалим скоростта и да имаме...фрегата.

[albireo]

Няма как да не е проблем при 600-700 милиона за кораб.

Само дето цената не е тази.

Кухилин нямах предвид това, а начинът по който описваш "унищожаването" и присъствието на кораба във враждебна среда. Както и да е, не се разбрахме.

[Duque de Caixas]

Не знам, но никак няма да се учудя, ако самите американски адмирали се чудят как да НЕ СЕ получат корабите по проекта LCS. Просто той не се вписва в цялостната им концепция за операции. Още като курсанти в Анаполис в главите им се набива: "The USN is a blue-water navy for operations in the open sea!" и изведнъж Littoral combat. Сигурен съм, че концепцията е спусната отгоре - от Департамента на отбраната, съгласно цялостната визия за Global War on Terror и първата реакция на адмиралите е била "Littoral?! WTF just happened?!" В американските ВМС има два ключови компонента - стратегически подводници и самолетоносачи и всички останали компоненти на флота и флотската авиация са изградени така, че действията им да са в интерес на единия от тези два компонента. LCS не са достатъчно тежко въоръжени, за да са ескорти в АУГ, и освен това там където е предвидено да действат - близо до брега не са от полза и за стратегическите подводници.

Нещо повече. Ако съдя по статиите в уикипедия и се окаже, че наистина концепцията идва от кръга около Гордън Ингланд, то просто ще се окаже ялова от самото начало:

72nd Secretary of the Navy
England was a controversial choice for Secretary of the Navy due to his lack of any military service experience and his long career in the defense industry including his most recent appointment as Executive Vice President of General Dynamics Corporation. Critics such as William D. Hartung, Head of the Arms Trade Resource Center, felt that it was inappropriate to appoint businessmen whose companies would be the prime benefactor of any increase in defense spending.

First Deputy Secretary for Homeland Security
On January 24, 2003 England took up his new role as Deputy Secretary for Homeland Security in the newly formed United States Department of Homeland Security. Although England's stint in this post was brief, a close associate quoted in the Washington Post states that it "broadened his exposure to the White House and his 'contact base' in Washington."

73rd Secretary of the Navy
England was recalled to once again take on the role of Secretary of the Navy after just a few months following the suicide of his nominated replacement Colin R. McMillan. England was sworn in on October 1, 2003 becoming only the second person to hold the post twice and the first to serve back-to-back terms. According to a close associate quoted in the Washington Post, England's time in the United States Department of Homeland Security had "expanded [his] view of the administration's war on terrorism"...

В общи линии уж програма е една, пък е разделена на два класа кораби, които да могат да вършат всичко, тоест нищо достатъчно добре и освен това не могат да се впишат в основните сили на флота. Уж се явяват на конкурс Дженеръл Дайнамикс и Локхийд Мартин на конкурс за новия тип кораби, а са се договорили под масата "Вижте какво, защо да си пречим взаимно, като нашият човек може да уреди и двете корпорации?!" И какво става? Вместо двата проекта да се конкурират са поръчани и двата.

[Кухулин]

Давам за пълнота цитат от флотския бюджет за 2012 г.:

DEPARTMENT OF THE NAVY FISCAL YEAR (FY) 2012 BUDGET ESTIMATES

LITTORAL COMBAT SHIP (LCS)

MISSION:

LCS will be a fast, agile, and networked surface combatant with capabilities optimized to defeat asymmetric threats, and assure naval and joint force access into contested littoral regions. It will use open-systems-architecture design, modular weapons, and sensor systems, and a variety of manned and unmanned vehicles to expand the battle space and project offensive power into the littoral. LCS will operate with focused-mission packages that deploy manned and unmanned vehicles to execute a variety of missions, including littoral anti-submarine warfare (ASW), anti-surface warfare (SUW), and mine countermeasures (MCM). LCS will also possess inherent capabilities, regardless of mission package installed, including Intelligence Surveillance Reconnaissance (ISR), homeland defense, Maritime Interdiction/Interception Operations (MIO), anti-terrorism/force protection (AT/FP), air self-defense, joint littoral mobility, and Special Operating Forces (SOF) and logistic support for movement of personnel and supplies. This relatively small, high-speed surface combatant will complement the U.S. Navy's AEGIS fleet, by operating in environments where it is less desirable to employ larger, multi-mission ships. It will have the capability to deploy independently to overseas littoral regions, remain on station for extended periods of time either with a battle group or through a forward-basing arrangement and will be capable of underway replenishment. It will operate with Carrier Strike Groups, Surface Action Groups, in groups of other similar ships, or independently for diplomatic and presence missions. Additionally, it will have the capability to operate cooperatively with the U.S. Coast Guard and Allies.

[Sailor_Malan]

В американските ВМС има два ключови компонента - стратегически подводници и самолетоносачи и всички останали компоненти на флота и флотската авиация са изградени така, че действията им да са в интерес на единия от тези два компонента.

Това е било верно някъде между 7.12.1941 и 1990 г. Някъде от 1999 насам обаче заплахите в много голяма степен са различни от руските корабни ударни групи и пълчищата Ту-95МС и за част от тях(натъпкана с гърмящи неща и натоварена със самоубийци лодка като тая дето почти бастиса USS Cole в Аден) самолетоносачите или USS Jimmy Carter не са адекватен отговор, а по-скоро апетитна цел носеща освен другото и политически дивиденти - един вид "Вижте как нашите братя за славата на Аллах бастисаха лодката на големия Шейтан и сега са при хуриите в рая". От друга страна LCS може и да не е натъпкан до ушите с неща способни да затрият половин Багдад но пък си разполагат с адекватни възможности за патрулиране на крайбрежни води и борба именно с малоразмерни скоростни цели каквито се очакват все повече