Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[recidivist]

Kramer;248065]Вярно че традиции се изграждат с години, и адмирал Сервера беше представител на морска страна с традиции, и Рожественскии пазеше заветите на андреевския флаг, а бяха победени от страна със стогодишна история и от страна, отворила се за света от четвърт век.

Извинявай ама тука вече се намесват други фактори които нямат нищо общо с морските традиции а по това време Испания се е намирала в упадък което се отрязавало най ярко на армията и флотът и.Били са зле с материалната част и екипажа е бил зле обучен , да не говорим че на единия от крайцерите е бил без артилерията от главния си калибър (просто така е бил купен от Италия).За Цушима там също се намесват други фактори част от които са че ескадрата е била събрана набързо без никаква специална подготовка ,например имало няколко артилерийски стрелби по време на пътуването и туй то.Друг фактор са снарядите голяма част при попадение на вражески кораб не са се взривявали ,друг е въпроса че руснаците не са имало и то достатъчно голям боезапас защото не са го попълнили след ученията.Друг фактор е това че в ескадрата има броненосци за брегова охрана които са безполезни в ескадрен бой и трябва да сметнем факто че и Японските моряци са били по- добре подготвени от руските.Изобщо в тези два случая морската традиция няма нищо общо.

[gollum]

Традициите имат много голямо значение, но не по-малко значение имат географските особености на една държава. Това особено когато сравнявате континентална сила по същество, без кой знае какъв флот и изцяло морска (островна) държава, която дори и да не разполага с кой знае какъв флот и съвременни традиции, разполага с по-важното - ресурс от хора, свикнали с морето, т.е .от моряци. При това положение другото може сравнително бързо да се навакса. Т.е. нещата не се свеждат само до едните традиции.

[Sula]

Това, което recidivist, намекна, но не дописа е, че най-голямо значение имат военната подготовка на въоръжените сили, поддържането на висока дисциплина в тях и многократното отрениране на различни тактически маневри където има взаимодействие между различните родове войски и бойните единици вътре в тях.

Именно благодарение на тези качества изгрява звездата на Русия при Петър ², на Прусия при Фридрих Велики, на Япония в налото на ХХ в., а защо не и на България в Балканските войни и Първата Световна. Това са само няколко примера, но те покзват, че армия се прави първо с много труд и пари, а после идват традициите.

[gollum]

Традициите, а защо не и определени географски дадености, са това, което определя дали енергията, вложена в определен момент, ще даде плодове и впоследствие, т.е. дали ще имаме единично явление или цялостен процес. С целево влагане на средства, развитие на съответните идеологически, социални и политически предпоставки, може за кратко време да се създаде голям военно-морски флот. Въпросът е, че ако заедно с това не се създадат и съответните традиции (а за това е нужно най-вече натрупване на време), а самият процес да се подхранва вътрешно, а не само външно (тук идва ролята на географските и социални особености, т.е. наличието на социална прослойка, за която това и занапред ще е занаят, както и на съответните стратегически дадености, които изискват наличието на военно-морски флот), то щом целевото волево усилие се прекрати, също толкова бързо ще изчезне и самия флот като значима сила.
Може да се каже, че за определен тип държави е естествено да имат военно-морски флот и поради дългото му съществуване се създават традиции, котио допълнително го заздравяват. Докато при други държави за същото нещо е необходимо волево усилие, което рядко надхвърля по продължителност (поне в интензивната си фаза) живота на едно поколение (а най-често е и по-кратко), поради това следва упадък, а традиции така и не успяват да се създадат и наложат като самостоятелен фактор.
В този смисъл, за държави като Япония, Великобритания или САЩ военно-морската сила е естествен път на развитие, който не изисква кой знае какви усилия, а традициите веднъж създадени много трудно могат да изчезнат. Докато за по-скоро континентални сили/империи това е много по-трудно и, в известен смисъл, "неестествено".
Подготовката, духът и всичко останало са плод на тези традиции и едновременно с това се подхранват от тях. Те на свой ред създават определено отношение към решаването на военно-морските проблеми, което има "плодоносен" заряд, както и определено стратегическо разбиране, което обикновено липсва в другия случай (поне не в такъв обем).
За да обобщя: за една континентална сила флотът винаги е "скъпа играчка, която рядко оправдава смисъла съществуването си", докато за една островна или океанска империя флотът е жизнена необходимост и, в известен доста определен смисъл, начин на живот.

ПП Същото, до известна степен, важи и за сухопътните традиции в обратен смисъл.

[Sula]

Gollum, не отхвърлям напълно написаното от теб, защото много от него е вярно. Само да поясня, че трябва да бъдем много предпазливи, когато говорим за традиции в различните родове войски, защото както пилон за устоичивост при създаването на добри навици, те могат да бъдат причина за закостенялост и тромавост, която може да е вредна.

Моето мнение е, че традициите са полезни тогава когато спомагат за повишаването на дисциплината и боевата подготовка на кадрите. В противен случай те вредят.

Във ВМС може би има повече място да традиции, защото много мъже (а вече и жени) прекарват дълго време затворени в ограничено пространство, често без особена работа, така че традициите там крепят реда.

Във ВВС също може би традициите са от значение, защото пилотите са скъпи за подготовка примадони и им трябва внимание.

В сухопътните войски обаче предценките трябва да са много предпазливи за това кое е полезно, кое не. Излишно е на начетен човек като теб да давам примери като този защо Наполеон разбива прусаците при Йена и Аугсбург. Пруската армия е толкова утежнена с традиции от времето на Фридрих Велики, че връзката между офицерския състави и редовите войници е прекъсната.

Друг интересен пример е този с войната в Африка по времето на Втората световна.

В книгата си "Вторият фронт" Паул Карел описва стъписването на италианските войници и офицери от това как в германската армия висш командене състав, офицери и редови се хранят заедно когато са на предната линия или в полеви условия. В италианската армия традицията е висшия офицерски състав да носи със себе си огромни обози с лични вещи и мебели, да наема сервитьори от най-добрите ресторанти в Италия да ги следват в зоната на военните дияствия и да ги обслужват с бели ръкавици. Те както и средния офицерски състав по традиция се хранят отделно от редовия състав и за разлика от него имата поне три блюда в менюто си.

Същатата традиция съществува и в румънската армия и тя си съществуваше и при соца, където при съвместни учения нашите войници и офицери се чудеха както и дедите им, защо войници и офицери се хранят отделно.

И в италианския и в румънския случай резултатите от подобен род традиции остават без коментар. Така че традициите са като хубавите жени: приятни са за окото, но често са на висока цена.

[Kramer]

Това за румънците и Манщайн го пише в "Изгубени победи".

[Sula]

Какво да се прави! Традиция...

[gollum]

Това важи далеч не само за румънци и италианци - всъщност тогава това по-скоро е правило, отколкото изключение. Предполагам, че по един или друг начин, армията отразява социалното разделение и организация, характерни за цялата държава и тези неща се добавят или наслояват към военната йерархия. Иначе съм напълно съгласен с теб, Sula, но ще си позволя едно уточнение или по-точно, допълнение.
Това, което пишеш за традициите е вярно, според мен. Но трябва да разберем проблема цялостно, т.е. винаги и навсякъде традицията е както основа на реда и възпитанието, така и същевременно именно поради това, пречка пред иновацията и опора за закостеняване. И колкото по-податлива на промени е съответната система, толкова повече традициите могат да вредят. Т.е. трябва да ги разбираме като феномен с много лица - както положителбни, така и отрицателни.
Ако се обърнем към темата на разговора - флотските традиции, то в много отношения те имат и отрицателно влияние. Но полоожителното често може да има по-голямо въздействие.
Ако вземем за пример британския флот, то дълго създаваната агресивна традиция в крна сметка има повече положително влияние, от множеството вредни въздействия на закостеняването в практиката и мисленето - примери за които могат да се намерят огромно множество.

[Kramer]

Адмирал Макаров също е бил привърженик на агресивната тактика, но в случая трагична роля изиграва случайността.
По отношение на британските традиции-в сухопътната им армия те просто играят ретроградна роля. Вече не си спомням в кое сражение през Средновековието английският генерал великодушно заявил: "Господа французи, стреляйте вие първи!", в резултат на което цялата първа редица от англичани била покосена.

[Sailor_Malan]

Адмирал Макаров също е бил привърженик на агресивната тактика, но в случая трагична роля изиграва случайността.
По отношение на британските традиции-в сухопътната им армия те просто играят ретроградна роля. Вече не си спомням в кое сражение през Средновековието английският генерал великодушно заявил: "Господа французи, стреляйте вие първи!", в резултат на което цялата първа редица от англичани била покосена.

Ma много сериозно си объркал историята на Азинкур. В крайна сметка французите любезно отказват предложението и това им излиза през носа.

По отношение на британските традиции-в сухопътната им армия те просто играят ретроградна роля.

Въх! Не думай! И като как?

[Gaden Gogi]

Въх! Не думай! И като как?

Ти пък сега, не знаеш ли че от Червената армия по-страшно няма? Може би само Краснознаменният балтийски флот
Иначе за Макаров, наистина на фона на останалата сволоч той се откроява в положителна светлина. Друг въпрос (и в руските форуми също го отбелязват) че загива твърде рано за да може наистина да покаже нещо...А ако се върнем към традициите- не може да се говори за положителното им влияние в руският флот при положение че такива отрепки като рождестветски не са наказани и се създава прецедент са бъдещите поколения, в британският флот за къде по малко са отивали на съд и са били застрелвани , а тоя **** сле дкато за***** цялата 2ТО си заминава като свободен човек, подобните нему от Порт Артур също, за каква традиция после може да говорим? Италианците обичали да си хапват по 3 манджи, голямо важно (особенно ако манджите са хубави), на фона на руските адмирали това е нищо.

[Sula]

Крамер,

Това за г-да французите го е казал ген. Чарлз Хей по време на сражението при Фонтенуа, Белгия на 11 май 1745 г., когато британците и французите стигат на 80 стъпки един от друг. Отговорът на френския командир генерал Жозеф д Отрош е не по-малко джентълменски: "Милорд, стреляйте вие; ние нямаме навика да започваме първи!"

А по това време френската военна доктрина наистина забранява да се стреля първи, за да се избегнат негативните последствия от неуспешен залп.

Не мисля, че това е традиция, а по-скоро тактика.

А за руските адмирали, аз бих бил по-предпазлив в изказванията си. Има сволочи, но има и почтенни професионалисти, които не блестят, но не са и фигуранти.

[Gaden Gogi]

А за руските адмирали, аз бих бил по-предпазлив в изказванията си. Има сволочи, но има и почтенни професионалисти, които не блестят, но не са и фигуранти.

Име ако обичаш.

[Sailor_Malan]

Крамер,

Това за г-да французите го е казал ген. Чарлз Хей по време на сражението при Фонтенуа, Белгия на 11 май 1745 г., когато британците и французите стигат на 80 стъпки един от друг. Отговорът на френския командир генерал Жозеф д Отрош е не по-малко джентълменски: "Милорд, стреляйте вие; ние нямаме навика да започваме първи!"

А по това време френската военна доктрина наистина забранява да се стреля първи, за да се избегнат негативните последствия от неуспешен залп.

Не мисля, че това е традиция, а по-скоро тактика.

А за руските адмирали, аз бих бил по-предпазлив в изказванията си. Има сволочи, но има и почтенни професионалисти, които не блестят, но не са и фигуранти.

Опа! И аз съм объркал битката

Иначе за руските адмирали:
"Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Така някъде от времето на Ушаков и Нахимов насам, руските адмирали са фигуранти.

[Sula]

Джентълмени,

В четвъртък се прибирам от командировка и ще ви дам не само имената, но и някои от техните достижения, които може и да са скромни, но не са за подценяване.