Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[gollum]

Това 1:3 дори не е съвсем точно, защото към сметката трябва да се прибавят ликвидираните или неутрализирани товарни кораби, носещи товари от голямо значение както за наземните сили в Нарвик, така и за въпросните ескадрени миноносци. Т.е. английската флотилия дава 40% загуби, от които 20% невъзстановими (грубо казано), което си е много. Но пък изпълнява задачата си много добре, като задържа немските морски сили във фиорда, довело впоследствие до пълното им унищожаване и застрашава сериозно снабдяването на сухопътните сили. И няма съмнение, че боят е започнат, проведен и завършен при ясното съзнание и фактическо положение на малобройност на собствените сили спрямо чуждите. Дори и да изключим първата фаза, когато петте немски миноносеца са повече или по-малко обездвижени и в крайно неизгодно положение, то във втората фаза не е така, но другите пет миноносеца не успяват да възпрепятстват измъкването на британската флотилия, въпреки че пак имат формално превъзходство (по-големи кораби с по-тежка артилерия, особено пък след като единият британски миноносец потъва, а командирът на флотилията загива).
А за да се опровергае тезата за "винаги" е достатъчен един пример.

[Odzava]

1:3 не е убедително
Или зависи кой го е постигнал

Не, не зависи от това кой го е постнал. Просто да загубиш 40% от участвалите в атаката кораби, когато противникът е изненадан, "по бели гащи"' така да се каже едва ли е убедителна победа. Колко губят японците при Саво? Хайде сравни двете битки и кажи кое е бяло и кое черно. Убедителна победа е когато след 3 дни се появява "Уорспайт".

Новогодишният бой
боят при Ла плата
Шарли и Гофри бягат ли от допотопен линеен крайцер?
да ровим още? или да ти спестя мъките да изкарваш черното бяло.

Разбира се. Нека се разровим. В споменатото сражение немците имат заповед - да не рискуват корабите си. Визирам Новогодишния бой. При Ла Плата победата на британците е изключително за сметка на разузнаването и психологически фактори. Ако Лангсдорф не се беше уплашил вероятно резултата щеше да е друг. А и в дневното сражение не мога да си спомня британците да удържат някаква значителна победа. За бягството - дали е такова. Или всъщност двата немски линкора увличат британско съединение от мястото на стоварване на десанта.
И да видим какъв е цвета на черното и бялото. Защото ако ще мерим с този аршин потапянето на "Глориес" какво е? Знаменита морска победа? Или боят "Сидни" - "Корморан".

[Gaden Gogi]

Разбира се. Нека се разровим. В споменатото сражение немците имат заповед - да не рискуват корабите си. Визирам Новогодишния бой.

Нека ровим- британците по-лсаби ли са от Германците? британците побеждават ли?
Или сега ще ровим защо германците са загубеняци (защото са загубили)?

При Ла Плата победата на британците е изключително за сметка на разузнаването и психологически фактори. Ако Лангсдорф не се беше уплашил вероятно резултата щеше да е друг.

И от какво се е уплашил ако не е тайна? Да не би от Британците случайно? Ауууу какви са страшни и ужасни. значи побеждават освен с умения и чрез вдъхваният в сърцата на противниците страх.
Естествено ние пропускаме факте че след някой попадение на страшните британци Шпее прества да стреля точно... пък страшковците продължават да го натискат. Страшна работа.

А и в дневното сражение не мога да си спомня британците да удържат някаква значителна победа.

М-и-и-и Ла Плата е през деня и е много значима победа, след нея няма повече рейдери. Тези срещу италианците също са дневни.
Отделно те какво са виновни като противника се е страШувал толкова силно че не си е показва очите по светло?

И да видим какъв е цвета на черното и бялото. Защото ако ще мерим с този аршин потапянето на "Глориес" какво е? Знаменита морска победа? Или боят "Сидни" - "Корморан".

Глориес си е разстрел (както Пола да кажем, и Джервис Бей) или искаш да кажеш че нещо което към даденият момент е бързоходен транспор може да сесравни с два линейни крайцера? Иначе да победа, при това загубата е голяма, но като постижениене е нищо особенно. Сидни си е чиста проба късмет.

[Gaden Gogi]

Разбира се. Нека се разровим. В споменатото сражение немците имат заповед - да не рискуват корабите си. Визирам Новогодишния бой. ".

Чакай пак да се разрови мв това
Те хубавоимат заповед, което не им рпечи да маневрират ***8 да кажем нерационално.
А губят битката не защот за избягали а защот отежкият им крайцер го нашамркват и той е небоеспособен до края на войната, при това имат подавящо превъзходство над британците.

[Sailor_Malan]

да не рискуват корабите си

Бе то заповед -заповед. Ама да изчезнеш с подвита опашка срещу многократно по-малоброен противник и да се оправдаваш със заповедите, да ме прощавате ама леко понамирисва.

Гоги вече спомена и за случката как Ринаун остава с пръст в уста понеже Шарнхорст и Гнайзенау бягат рядко бързо а на Поправка явно не е имало радар за управление на огъня.

А какво да кажем за потапянето на Шарнхорст? С малко повече инициативност и мерак да поеме добре премерен риск Бей е можел да обръне срещу Шефийлд и Белфаст преди да стане късно и да си плюе на петите оставяйки поне единия от двата леки крайцера да ближе рани заедно с Норфолк.
Ама той не. "Бягай лодчице да бягаме" и както стана ясно онзи "противен кариерист" Брус Фрейзър просто дебнел щото искал да стане първи морски лорд

[gollum]

Сидни си е чиста проба късмет.

Мисля си, че е по-близко до "престъпна небрежност", отколкото само за късмет да става въпрос.
Но като цяло тук съм съгласен с Гоги: достатъчен е един пример, за да се обори въпросната предвзета теза (беше приведен повече от един пример, все пак). За мен, за да е правилна тази теза би следвало да звучи така: "За всяка победа си има обективни причини. Най-често обективната причина е количественото превъзходство на победителя. Друг път към това се добавя (или това е) някакво качествено превъзходство. Ако ще обобщаваме, винаги победата се дължи на някакво превъзходство, ако щем дори в късмета. Т.е. имаме наличие на нещо у едната страна, участваща в боя и отсъствието му у другата. Но не може да се обобщава, че винаги отсъстващото и присъстващото е само количеството."
Въпросът е, че цялата тази теза е очевидна и е безсмислено да бъде обсъждана. Да, британският флот най-често печели сраженията през ХХ век, най-вече защото е голям, има нужните традиции и качество. Ясно е, че флот като немският, който е по-малък, има по-скорошни традиции, при това развивал се с прекъсвания (да не говорим за разликите между една континентална държава и една морска империя), в твърде много отношения ще отстъпва на британския и това ще се отразява и в боевете, и в сраженията, и в кампаниите, и във войните: колкото по-нагоре, толкова по-сериозно. Но това са все очевидни неща. Да се спори за тях може и да е забавно, обаче не е кой знае колко продуктивно.

Ама да изчезнеш с подвита опашка срещу многократно по-малоброен противник и да се оправдаваш със заповедите, да ме прощавате ама леко понамирисва.

Точно това е въпрос на разлика в традициите и мисленето, която е резултат и от стратегическото положение на нещата. Образно казано, който има много, може да се позволи и да възпитава по-агресивно поведение и повече склонност към риск у подчинените си. Обратното, който има малко твърде много се опасява да не го загуби и това се отразява на всяко едно ниво. Включително и върху инициативността и агресивността на командирите.
Ако, пак съвсем образно пиша, при едните ще те осъдят, затова че си отстъпил, независимо че си бил обективно по-слаб, то при другите могат да се осъдят затова, че си действал, излагайки на риск корабите си, въпреки че е можело да разчиташ на успех. Ясно е, че едното ще доведе до по-склонни към рискове командири, а другото до по-предпазливи, а това често означава и такива, които ще изпускат подходящите възможности. Впрочем, при подводничарите май на друго възпитават, но и подводния им флот е по-голям, а отделната подводница - по-евтина.

[Odzava]

Всъщност голум вече е отговорил, но да кажа и аз. Не виждам никакъв аргумент в полза на тезата, че британците винаги печелят, независимо от съотношението. По скоро се вижда обратното.
За ла Плата - огънят на "Шпее" става неточен именно след раняването на Лангсдорф. Та нищо страшно е нямало на хоризонта. Страшното е било под капитанската фуражка на капитанския мостик.
За Новогодишния бой - така е. Победата си е бляскава и е напълно заслужена. Но мисля, че освен дитирамбите на Поуп може да се погледне и по друг начин. Ккто написа Голум в британия традицията е нещо, което е определяло поведението на командирите. В Германия това е била заповедта.
Какво да кажем за "Шарнхорст" - ами нищо. От позицията на вашето послезнание можете да маневрирате брилянтно. Но на мястото на Бей - едва ли.

А потапянето на "Глориес" и "Сидни" са боеве с микроскопично влияние върху общия ход на сраженията.

И пак да повторя - Крамер е прав. Силният побеждава винаги, стига да не допусне грешка. А слабият може да разчита само на това силният да сгреши. Не сгреши ли силният слабият си го отнася. Независимо дали са британци, зулуси или марсианци.

[gollum]

Силният побеждава винаги, стига да не допусне грешка. А слабият може да разчита само на това силният да сгреши. Не сгреши ли силният слабият си го отнася. Независимо дали са британци, зулуси или марсианци.

С това съм напълно съгласен. С уточнението, че "силен" е твърде комплексно понятие. Проблемът в темата на Крамер бе намека, че това се отнася само до британците, което предполагаше (това го имаше като достатъчно ясен намек), че при немците не било тъй. Оттук и цялата тази врътка.

[Odzava]

С това съм напълно съгласен. С уточнението, че "силен" е твърде комплексно понятие. Проблемът в темата на Крамер бе намека, че това се отнася само до британците, което предполагаше (това го имаше като достатъчно ясен намек), че при немците не било тъй. Оттук и цялата тази врътка.

Да, но нали изяснихме, че врътката с това да си Флот ¹1 е свързано с факта да си по-силен от следващия. Е, такъв е бил британския флот.
А по отношение на "изчисляването" на силата. Именно пропускането на цялата многофакторност на самите сражения води до подобни дискусии.

[Sailor_Malan]

Абе добре, че е била традицията
То благодарение на същата тая традиция, германските опити да ликвидират сериозно закъсалия Единбург реално приключват със загубата на Hermann Schoemann и немско бягство през глава.
И това при все че кретащия крайцер не може да маневрира за да се пази от торпедата и не се разпада единствено благодарение на палубата и кила си, а охраната му е един допотопен есминец клас F и три миночистача

Защото ако ще мерим с този аршин потапянето на "Глориес" какво е?

Aми, че да го мерим де. Допотопен самолетоносач и два есминеца срещу два линейни кораба. И въпреки смазващото германско превъзходство, Шарнхорст успява да се уреди с торпедо, и доста 4.7 инчови снаряди(заедно с Гнайзенау). След което германците толкова се "ентусиазират" от победата си, че известно време не смеят да си подадат носа от Трондхайм и изтърват конвоя от който се е отделил Глориъс.
Ненадминато майсторство отдето и да го погледнеш.

[von Danitz]

И като се разбере, че германците освен пиратска тактика, нямат просто какво друго да предприемат, специално през Втората световна война, става механично просто, как като вкарат голям кораб да се прави на рейдер, закономерно броят балончетата. Просто тези им кораби не са за това, дори и до Мечия остров или на рейда пред Монтевидео. Страхове, ветрове, все тая, пиратът, рейдерът, слабият, както искайте го наричайте, удря бързо където не го очакват и изфирясва, за да не получи тежки повреди и прочие.

Мен напоследък ми стана любима историята с германската "ескадрена" атака срещу Науру през 7 декември...1940. Т.е. боевете за острови в Тихия океан можем спокойно да ги отнесем с година назад. Потапят 5 кораба с трийсетина хиляди тона общо. Пленяват 600 души, които после стоварват на Адмиралтейските острови до нова Ирландия. Моят приятел Ейсен с Комета, Орион и Кулмарк. И тук вече си идва думата за това, не колко са силни, а колко са нагли германците и как изобщо гледат на войната, особено по океаните. Като на частно дело, като на въпрос на частна инциатива и отговорност, лична длъжност, поне за мен.

[Odzava]

Sailor_Malan, ти изобщо разбра ли за какво говорим или твоята теза е като оплюваната, но обърната на 180 градуса?

[Sailor_Malan]

Sailor_Malan, ти изобщо разбра ли за какво говорим или твоята теза е като оплюваната, но обърната на 180 градуса?

С удоволствие бих прочел твоята версия на това за какво говорим.
За момента се вижда само едно - германците редовно бягат с превъзхождащи сили. Както се разбра това става заради традициите. Интересно защо ли не бяга USN в началото на войната(редовно действайки с по-малки сили), при все че спокойно може да се каже, че японските морски традиции по това време са доста по-силни.

[Odzava]

С удоволствие бих прочел твоята версия на това за какво говорим.

Опитай тук http://forum.boinaslava.net/showpost...&postcount=862

[Sailor_Malan]

Та нищо страшно е нямало на хоризонта.

Имало е. Казвало се е HMS Cumberland.