Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Кухулин]

Оригиналния калибър е бил инчов .60 (15.2 мм), но се е оказал слаб. Пробвали са нагоре-надолу и са стигнали до 20 мм.

[Гост]

Бе то и калибър 7.62 мм идва от трилинейката, което са три десети от дюйма, пък 152 мм са шест инча, 155 мм идваха от стар калибър на френски оръдия, забравих в каква мерна единица. Общо взето зависи кой какво е приел на въоръжение още преди ПСВ, после си карат с тези калибри.

[gollum]

както е странен 120 мм за танковите оръдия

4,7 ", какво му е странното? В морската артилерия си го има поне от ХIХ век. В сухопътната - също, има сума полеви оръдия в този калибър, че и гаубици.
Въобще, на мен ми с струва, че не тръгват от идеята да е "точен" спрямо техните мерки, а се търси подходящия с оглед на задачата, пък там - както се падне, записват го с приближение, за "звучност", като 150 мм за гаубиците, да речем (реално са 149 и нещо).
За 20 мм - накратко. Впрочем, те си го водят 0.79 ". Но в случая си идва от "метричния" свят, тъй да се рече. 40 мм също. Просто - има си разработени оръдия, не се налага да изобретяват топлата вода и да търсят свой калибър, само за да им е удобен за мерните единици . А пък те си позволяват записване на всякакъв калибър, точно както метричните. Едва ли баш "неточността" ще им е проблем.

[Сун Дзъ]

4,7 ", какво му е странното? В морската артилерия си го има поне от ХIХ век.

Точно това е странното. Като имаш 5 инчово (127мм) защо ти е и 4,7 " (120мм) ? И каква е ползата от паралелно развитие на два почти еднакви калибъра ?
150 мм май само германците го имат във флота.

Но да, явно е търсена унификация или за по-лесно се използва нещо утвърдено.
Иначе 0.79" си е доста абсурдна мярка, както и да го погледнеш.

[gollum]

Честно казано, не те разбирам, Сун Дзъ. Къде виждаш проблем? "76,2 мм" все едно е съвсем точна "мярка"? Или пък "57 мм"? Или "5,45 мм"? Или пък "88 мм"? Или пък 0.303 "? Мога да продължавам.
Аз не мисля, че който и да е търси "добре звучаща", "лесна за писане" или "правилно деляща се" мярка, когато се определя калибъра на дадено оръжие - търси се ефективност, според мен.

В конкретните случаи - 4,7" (или ~120 мм) е традиционен британски флотски/армейски калибър, т.е. традиционно си го имат на въоръжение - далеч преди съвременното популярно 5" (не случайно писах - Х²Х век). Също както 13.5", 16.25", 9.2". Сега е скъпо и сложно, а оръдията не са основно въоръжение, затова и се разработва един калибър. Навремето оръдията са били основното въоръжение и са покривали разнообразни задачи, затова са се разработвали много калибри, които постепенно са се унифицирали. Да речем, през ВСВ имат поне три различни "основни" калибъра за универсалната артилерия (ако правилно помня, де) - защото покриват нуждите на различни кораби. Сега никой няма да тръне да разработва за британския флот 120 мм оръдие, като имат 127 мм. Но танковото 120 мм няма нищо общо - то си е изцяло отделна разработка.
Що се отнася до използването на гаубици във флота (има такава съвременна тенденция - за огнева поддръжка) то, логично, се вземат сухопътните варианти и се нагаждат, няма смисъл да се разработват изцяло нови. Така могат да се появят 105 и 155 мм (който реално е 154 цяло и нещо мм).

В конкретния случай с 20/40 мм зенитки се въвежда на въоръжение чужда система (усвоява се и се произвежда и усъвършенства по-нататък), затова и тези "необичайни" калибри (макар че какво му е чак толкова необичайното на 0.79" или 1,57" на фона на 0,303" или 9.2" или 16,25"?). 120 мм мисля че го разработват в Германия (танковото оръдие) и оттам навлиза (те си разработват после собствено, което е необичайно в друг смисъл - нарезно). Но, както отбелязах, си е традиционен калибър за полева артилерия, заедно с 57 мм, 90 мм - които пак са "необичайни" в инчове откъдето и да ги погледнеш 2.24" и 3.54". Или пък - също толкова традиционен за тях калибър - 105 мм, който пак се оказва "необичаен" в инчове - 4.13".
Струва ми се, че ти се виждат необичайни, защото подхождаш към тях от грешната страна. Ако им е проблем, лесно могат да "съкратят" изписването (както 149 и нещо реално го пишат като 150 мм, да речем). Но едва ли това е съществен проблем.

[Кухулин]

В конкретния случай с 20/40 мм зенитки се въвежда на въоръжение чужда система (усвоява се и се произвежда и усъвършенства по-нататък)

Коя чужда система имаш предвид в случая?

[gollum]

Коя чужда система имаш предвид в случая?

В случая с 20 мм - Oerlikon, швейцарска фирма/система:

In 1937 the British Admiralty initiated tests to find a weapon suitable for arming merchant ships and minor warships against close range air attacks. They rejected the Oerlikon Model 1934, but in 1938 the Admiralty informed Oerlikon that if they could raise the muzzle velocity and demonstrate that the weapon could be used and maintained by non-specialist personnel, such as fishermen and merchant seamen, then it would be acceptable. Oerlikon made the necessary changes and the first prototypes of the new design were delivered late in 1939. These were immediately accepted into service as the 20 mm Mark I and Britain placed large orders with Oerlikon and obtained a manufacturing license. However, only a few additional guns were delivered prior to the German occupation of France, which cut off the supply route. This is basically why so few British ships had Oerlikon guns during the early part of the war, with the official USN BuOrd history stating that the Royal Navy had only 100 Oerlikons at sea in November 1940.

Shortly before France fell, the British took advantage of their manufacturing license with Oerlikon to obtain a set of production drawings. These were brought back from Switzerland by Stewart Mitchell, who had previously been Inspector of Naval Ordnance Contracts at the Oerlikon factory in Zurich. Mitchell, together with the famous ordnance expert Charles Goodeve and with Cmdr. S.W. Roskill (then working in the Admiralty Staff Division and later the famous Capt. Roskill, author of “The War at Sea”) set up a factory at Ruislip to produce Oerlikon guns. “Considerable difficulties” with equipment and labor had to be overcome before deliveries of the British version of this gun, designated as the 20 mm Mark II, began in the fall of 1941. In November 1941, the battleship Duke of York was commissioned with six of these weapons, which I believe to have been the first warship to carry British-produced Oerlikon guns “as completed."

В случая с 40 мм става въпрос за Bofors (тук не съм се интересувал много, но мисля, че е шведска компания):

This weapon traces its roots back to a 1918 Krupp design - the Bofors Company was partly owned by German interests until 1930 - but the finished product was entirely a Bofors design owing little or nothing to Krupp influence. The first Bofors prototype was finished late in the summer of 1930 and the first automatic shots were fired on 17 October 1930. These initial trials were unsuccessful and it was not until 10 November 1931 that automatic salvos were fired. Official trials for the Swedish Navy took place on 21 March 1932. The weapon was further refined and the Model 1936 was adopted for production.

The British Army first showed interest in these guns in 1933 and placed an order for 100 of them in 1937. First Royal Navy shipboard use of air-cooled guns was in late 1941 aboard the battleships Prince of Wales and Nelson and on the cruisers Manchester and Erebus, although some ships had earlier been temporarily armed with Army air-cooled guns that had been "rescued" during the evacuation of the Norway invasion forces in 1940. The British water-cooled version was developed by copying the Dutch Hazemeyer mounting which had arrived in Britain in 1940 aboard the Dutch minelayer Willem van der Zaan. The first issue of locally produced water-cooled Bofors guns was to the Black Swan class sloop HMS Whimbrel in November 1942.

[Кухулин]

В случая с 20 мм - Oerlikon, швейцарска фирма/система

А как правиш връзката между Ерликон и Вулкан?

[gollum]

А как правиш връзката между Ерликон и Вулкан?

Къде съм правил такава връзка?! Дадох пример, че в същата страна на "ярдовете и дюймовете", а също и в нейната, така да се рече, "родителка" (която още повече е страна на "ярдовете и инчовете") има многобройни "метрични" оръжейни системи, т.е. "Вулкан"/"Фаланкс" не е никакво изключение. Освен това, ако говорим за авиационни оръдия/ПВО системи традиционно 20/40 мм са си основни системи (под "традиционно" разбирам "откакто се развива цялата тази работа"). А доколкото разбирам, "Вулкан" е разработен за авиационно оръдие и се базира (поне частично) на немските оръдия в същия калибър (а и въобще на опита с 20 мм авиационни оръдия), после го използват и като зенитно оръдие, все в този калибър. Т.е. имат си традиции, имат си и разработена и изпробвана номенклатура от боеприпаси. И, очевидно, не ги притеснява "странността" на калибъра - 0,79". А поне на мен ми се струва (и затова специално попитах), че точно това притесняваше Сун Дзъ.
Та не виждам кое е изненадващото в използване на същия за "Фаланкс". Не съм се интересувал, де, не знам дали опита с "Вулкан" има нещо общо, но въпросът на Сун Дзъ засягаше и "Вулкан". Останалите примери са за "метрични" калибри в не-метрични страни, т.е. за разширяване на контекста.

ПП Що се отнася до първоначалното използване на 15 мм (също разпространен калибър за ПТ-пушки и големокалбирени авиационни картечници през периода (Р-38 са го пробвали и с такива)), то причината пак не е в това, че е "инчово правилен" или нещо подобно (т.е. добре се "дели и изписва" - 0,60"), а защото вече си имат разработен боеприпас и опит с него.

[Кухулин]

А доколкото разбирам, "Вулкан" е разработен за авиационно оръдие и се базира (поне частично) на немските оръдия в същия калибър (а и въобще на опита с 20 мм авиационни оръдия), после го използват и като зенитно оръдие, все в този калибър.

Именно това имах предвид - защо мислиш, че се базира на някакви чужди оръдия в този калибър.

[gollum]

Именно това имах предвид - защо мислиш, че се базира на някакви чужди оръдия в този калибър.

Може би нещо не съм се изразил ясно - не твърдя подобно нещо (не съм се интересувал достатъчно, за да твърдя нещо), за чуждите имах предвид първите 20/40 мм системи, които приемат на въоръжение в САЩ/Великобритания (флота, армията, авиацията) и посочих кои са (трябва да се добави - за ВВС и другото). Оттам-насетне не съм се интересувал, но това е, така де са каже, "точката на навлизане" на съответния калибър и боеприпаси. Подозирам, че веднъж щом се използват и са успешни, логично е да са взети предвид пир създаването на новото (вече револверно/многоцевно) оръжие, но може и да греша. Така или иначе, Сун Дзъ поставяше акцента на друго място и моите примери/отговори са към този момент.

Сега погледнах в "Уики" (съжалявам, просто не съм се интересувал и нямам време за повече търсене) за "Вулкан" пише, че някаква начална идея е възникнала на база проучвания на трофейно немско авиационно оръдие 20 мм, а първоначално са мислели за 15 мм, после (с оглед на ниската ефективност на боеприпаса) са качили до 20 мм. Т.е. в основата няма чужда разработка. Но, връщайки се на основния въпрос на Сун Дзъ (как се появява 20 мм в страна с не-метрична, "дюймова" система), отговорът ми изглежда да е: през възприемането на чужда система в този калибър - "Хиспано-Суиза" (френска) и "Оерликон" (швейцарска). Подозирам, че след като наличните боеприпаси 15 мм са се оказали недостатъчно мощни, едва ли са почнали да пробват първо 18 мм (защото се дели добре и дава 0.70" ), а директно са преминали на следващия като мощност усвоен и вече "традиционен" боеприпас - 20 мм. В Европа пък имат усвоени/традиционни 27 мм и 30 мм.
Надявам се сега да е ясно.

[Кухулин]

Надявам се сега да е ясно.

Ясно е, благодаря ти за пояснението.

[Сун Дзъ]

Непослушен рибар



На това му викам аз охрана на икономическата зона.

[Кухулин]

Японците не си поплюват, действат много брутално Обаче и китайците не дремят - имат някакъв проект за брегова охрана 10 000 тона, да видим него как ще го заклещят

[Сун Дзъ]

Обаче явно началниците после не ги наказват за щети по материалната част.

Обаче и китайците не дремят - имат някакъв проект за брегова охрана 10 000 тона, да видим него как ще го заклещят

От далече няма да ги различиш. Копират здраво китайчугите



Дали и японците не правят някоя стражева "годзила" ?