Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Dinain]

Понякога няма голяма разлика между дързък и нахален, в смисъл че британците са потъпкали неутралитета на Норвегия в ситуация, в която са имали явно превъзходство. Какво геройство е това? Случката щеше да се развие коренно различно, ако срещу британския разрушител са стояли 2 норвежки крайцера (хипотетични), вместо 2 торпедни катера, така си мисля. Немският противник е бил безпомощен, неутралните норвежци са били по-слаби, британците са преценили, че могат да се правят на бабаити без особен риск за момента и са освободили пленниците. Не виждам какво общо има законното право и т.н., освен ако не приемем за героизъм нарушаването на законите само по себе си. То си пише, че точно по това време (The phony war), Британия силно се е нуждаела от пропагандна победа за пред масите, за да покаже че "нещо се върши", и затова са раздули случката до епопея.

Сетих се за операция "Ентебе". Има всички изброени от теб елементи - желание на всяка цена да се спасят своите, дързост, трудно осъществимо, голям риск и успешно изпълнение.

[gollum]

И както сме тръгнали ще е хубаво да си отворим нова тема някъде "Heroes of Might and Magic"

Че то си има, въпросът е, че последната версия е откровен боклук (според мен). И не се и задава някакво подобрение. Хубаво е, че се правят други неща в жанра (знаеш там за AoW3 - и хората изглежда, че се справят доста добре ). Ама това не е за флота.

[Сун Дзъ]

Ей това е героизъм - U-9

http://en.wikipedia.org/wiki/SM_U-9

За Меркурий съм съгласен с Гоги - нямало е къде да бяга, изоставен ... имал е късмет, че срещу него са били турци.
Само като видим, че е изгубил осем души след часове бой с два линейни кораба става ясно колко им е била стрелбата на комшиите.

[Amazon]

Гоги и Сун Дзъ, много са ви високи изискванията за отдадени до смърт моряци. Шрахнхорст било някакво си преследване завършило с потапянето на последният(дявола е в детаилите). Меркуриий не бил имал избор(Имате ли идея защо е награден екипаж изобщо? Податка - не е защото побеждава два кораба от линията. И мнението на Британското Адмиралтейство по случая?). Вие въобще попрочетохте ли за тези битки и какви решения им се а налагало да вземат хората? Двата случая имат много общо. Нищо че Меркурий побеждава а Шрахнхорст загива заедно с целият си екипаж. Как да ви кажа, малко жалко звучите.

Нека ви дам малко от вашето лекарство. За удобство ще използвам примера на Гоги за Акаста и Ардет:

Къде е геройството в цялата тая пародийна сценка? Че англичаните нямат концепция как се строят и използват разрушители? И сътворяват някаква ламаринена крокозебра с водоизместване на торпеден катер и живучест на риболовна гемия? И му викат разрушител? Около хиляда тона водоизместване?! На нещо което не може да поеме дори един снаряд от универсалните 150мм оръдия на истински кораб без да се разпадне?
И две такива охраняват някакво подобие на самолетоносач, носещо някакви подобия на самолети. Реално етажерки нефелни дори за предишната война. Ами то това не е геройство а планирана от английското адмиралтейство екзекуция на собствените си моряци.
И какво правят въпросните герои когато се срещат с истински кораби? Мотат се из собствената си димна завеса, докато немските кораби лажерно разстрелват подобието на самолетоносач и по междо другото потапят с допълнителният си калибър двете канонерки(това на което англичаните викат разрушители) с по един изстрел.

И не, не мисля нищо от това което написах за битката на англичаните. Както казах мисля ги за най-добрите моряци. Обаче имах точно толкова основание да го напиша, колкото вие вашите коментари. Дори повече. Да се видите отстрани един вид.

[Сун Дзъ]

Мисля, че не си разбрал, поне мен.
Когато говорим за геройство, това е целенасочено търсене на опасността и врага. И победата му. Затова дадох пример с немската подводница. Както геройство също е и атаката на нашите миноносци срещу Хамидие и подобни...
А в случая с Меркурий е героична самоотбрана предприета от тотална безизходица, което е коренно различно нещо.
Не че това омаловажава победата на защитаващите се, както и при нас на Шипка например.

P.S. Нали не съдиш за битката на брига по картинката ? Сещаш се, че няма как да е било точно така. Маневрирали са, ту единият, ту другият е стрелял... тези клещи в които са го хванали са само плод на въображението на художника.

[gollum]

Когато говорим за геройство, това е целенасочено търсене на опасността и врага. И победата му. Затова дадох пример с немската подводница. Както геройство също е и атаката на нашите миноносци срещу Хамидие и подобни...
А в случая с Меркурий е героична самоотбрана предприета от тотална безизходица, което е коренно различно нещо.

Хайде пак да се върнем на тази история: какво е "геройство"? Изключително трудно постижение или опит за това, извършено при смъртна опасност за себе си (саможертва, смърт). Цялата дискусия се върти около отговарянето на следните въпроси:

(1.?) Променя ли се нещо това дали задачата е изпълнена изцяло или частично или все пак не е изпълнена?

(2.?) Променя ли нещо ако героят/ите са загинали, изпълнявайки задачата или за малко са се разминали с тази участ (имали са късмет и все пак не са загинали / не са загинали всичките, които са рискували)?

(3.?) Променя ли ако геройството е съзнателно търсено (т.е. операцията е планирана като геройска, изключително трудна, изискваща почти сигурна саможертва) или се е случило в хода на операцията (някой нещо някъде е сгрешил, в резултат на това изпълнителите се сблъскват с избор между бягство и героична смърт)?

(4.?) С една дума, къде е границата на "геройството":

(4.1.?) в първоначалното намерение и следователно в качеството на планирането и калкулацията: може ли тук да се говори за геройство, т.е. поемането на изключително висок, неразумен или хазартен риск. И, тогава лошото планиране, което довежда ситуацията дотам, че да е нужен "героизъм" и саможертва, за да се разреши ситуацията (проблема, дилемата) означава ли липса на героизъм. Или нещо изцяло различно?

(4.2.?) или в избора, който се прави в момента на поемането на такава задача или в хода на задачата? Т.е .изборът на изпълнителите (героичен или не)?

От моя гледна точка нещата стоят така:

(а) да се пишеш доброволец в потенциално самоубийствена мисия (с много висок риск) е "потенциално геройство", т.е. само по себе си изисква определена смелост и е заявка за героизъм. Да я изпълниш успешно, особено с риск (саможертва, ако се налага) е реален героизъм.

(б) абсолютно същото "качество" има за мен и втората ситуация: когато дълга / съвестта / честта / другарството и т.н. (т.е. някаква идеална същност отгоре, над личното съществуване) те поставя в ситуация (няма значение дали говорим за отделен изпълнител или за командир на много изпълнители), в която избора е между бягство / отказ от изпълнение на задачата и изпълнение с цената на собственото съществуване (много висок риск за него). Като аз бих добавил, че тази ситуация "заслужава" това качество, когато "размяната" си струва, т.е. не заменяш съществуването си за безсмислено убийство на някакви хора, а за "спасяване" на други или, в краен случай, "смислено" убийство (т.е. унищожаваш някаква част от противника, с премахването на която ще спасиш задачата или своите хора). Подобни ситуации рядко могат да се планират предварително, т.е. не влизат в първото определение, но за мен имат същото качество.

А на горните въпроси аз бих отговорил така:

(1) Безсмислената смърт е безсмислено геройство, т.е. най-ниското стъпало е да защитиш "нещо" (може да е дори собствената си чест), с поне някаква вероятност за изпълнение на задачата. Случая с "Ардент" и "Акаста" подчертава това.

(2) Не е съществено: важен е риска, а не толкова оцеляването (то е въпрос на случайностите на войната). И да са оцелели, и за са загинали, това не променя нещата по отношение на качеството "героизъм".

(3) Не.

(4.1) Не мисля, че има разлика, т.е. че съзнателно търсения риск (участието в крайно рискована операция) е задължително "геройство", докато "геройството" в "нормална" операция, която е тръгнала "накриво" има друго, по-ниско (или по-различно) качество. Не мисля, че има разлика между "героична атака", "героична отбрана" и прочее. Определящи са: действието, избора и ефекта.

(4.2) Да, съществен е избора и следването му.

Т.е. за мен геройството се свежда до момента на избора и осъществяването на този избор: избор между инстинкта за самосъхранение или следването на някаква формална система от правила за действие, която позволява "измъкване" без особен риск и риска (саможертвата), които носят "полза" надхвърляща собственото съществуване, полза, която не е имагинерна.

ПП Съгласен съм с обърнатия пример на Амазон - добре илюстрира различния подход, дължащ се на пристрастия.

[Amazon]

...

То е вярно че няма как напълно дефинициите ни за геройство да съвпадат, аз по-скоро се възмутих от отхвърлянето им с лека ръка.
За битката не съдя по картинката, навремето доста порових за нея защото мислех да строя брига от кит с музейно качество.
Картинката я сложих щото ме кефи.
А двата примера които дадох за мен са геройство защото хората докрай използват уменията си в безисходна ситуация. И не е да са нямали избор. Немците са можели да напуснат кораба а руснаците да се предадат.
Смешното е че капитанът на брига(чиято история също е много интересна) преди това е бил помощник капитан на фрегата. Същата фрегата, няколко дни по-рано в подобна ситуация с предава на същите тези турски кораби. И екипажът и е на турският флагман и наблюдава битката на малкото корабче
Офицерите на брига гласуват ако работата съвсем се спече да превърнат кораба в тендер и да го забият в турският флагман и да го взривят. Натрупан е барут и до него има офицер с пистолет без куршум, само с барут, който да го взриви по команда.
Корабчето маневрира изключително умело(брига има и гребла освен ветрилата), атакува турците, стреля точно и с леките си оръдия попилява такелажа на линейните кораби един по един и се измъква. Дет се вика оставаше само на абордаж да ги вземе.
Ако това не е геройство, значи няма какво да обсъждаме защото дори не сме на една плоскост по темата. Подобни са нещата и с Шрахнхорст, но той се сблъсква с далеч по-силен, умел и агресивен противник. И да, опитва се измъкне, но се бие до край и загива заедно с екипажа си. В обратната ситуация подобно нещо се случва с Акаста и Ардет. Те даже с типичната английска агресивност предприемат и атака.
Подобен е и случаят с американскире разрушители атакували япоснките линейни ккораби. Отново, за да прикрият самолетоносач.

Интересна подробност е че след края на войната турците питат руснаците какво да правят с пленената фрегата и екипажа. Отговарят им че фрегата е опозорена, не може да носи флага и да си я задържат. Но си искат обратно екипажа. Всички офицери са осъдени на смърт за страхливост. В последствие присъдата е заменена с разжалване до матроси на офицерите.

...

Общо взето и аз така бих отговорил на зададените въпроси(особено по точка 3. мотивацията винаги е хлъзгаво нещо.)
Ако трябва да дам по-опростенческо определение бих добавил че всяка ситуация в която човек изложен на голяма опасност запазва присъствие на духа, действа адекватно и не позволява единствено инстинктът за самосахрънение да диктува действията му си е малко или много геройство.

[Сун Дзъ]

ПП Съгласен съм с обърнатия пример на Амазон - добре илюстрира различния подход, дължащ се на пристрастия.

Ще започна стова, че в моят коментар няма пристрастия, просто така ги виждам и пиша нещата. Но по някаква необяснима причина винаги някой се натаралежва когато стане дума за Русия. Но да го подминем това.

(4.1) Не мисля, че има разлика, т.е. че съзнателно търсения риск (участието в крайно рискована операция) е задължително "геройство", докато "геройството" в "нормална" операция, която е тръгнала "накриво" има друго, по-ниско (или по-различно) качество. Не мисля, че има разлика между "героична атака", "героична отбрана" и прочее. Определящи са: действието, избора и ефекта.

Има смели и страхливи хора. И ако приемем че имаме два индивида - един смел (да не бъркаме с шахиди, камикадзе и т.н.) и един страхлив, то може да приемем, че биха се отбранявали еднакво "геройски" под въздействие на определени фактори.
Но само смелият ще избере доброволно рискът и ще е герой по собствена воля, а не по стечение на обстоятелствата.

[Сун Дзъ]

Интересна подробност е че след края на войната турците...

Интересна подробност също за турците от този период е, че корабите им имат от 1/2 до два пъти повече екипаж от подобните на други държави. Интересно също е, че до 1/3 са възможни бягствата на екипажите като са в пристанище.
И да приравним сражение с тези хора към сражение с англичани например е неуместно. Като категорично слагам руските моряци на много по-високо ниво от турските.
Затова не може просто да преброим оръдията и да сме категорични в числовото превъзходство.
Пак казвам - не умаловажавам куражът им (на руснаците), но историята е преекспонирана.

[gollum]

Ще започна стова, че в моят коментар няма пристрастия, просто така ги виждам и пиша нещата. Но по някаква необяснима причина винаги някой се натаралежва когато стане дума за Русия. Но да го подминем това.

Възможно е, но не съм те посочвал. Въобще не става въпрос за Русия в случая.

Има смели и страхливи хора. И ако приемем че имаме два индивида - един смел (да не бъркаме с шахиди, камикадзе и т.н.) и един страхлив, то може да приемем, че биха се отбранявали еднакво "геройски" под въздействие на определени фактори.
Но само смелият ще избере доброволно рискът и ще е герой по собствена воля, а не по стечение на обстоятелствата.

Тук очевидно се различаваме в разбиранията си. Аз не мисля, че един "страхлив човек" ще избере за умре в "отбранителна ситуация", ако има възможност да не го направи. Определящ е не характера на задачата (за мен), а избора на определена алтернатива. Впрочем, това може да се каже и по друг начин: един човек ("смелият") може доброволно да избере участие в рискована операция и попадайки в "полето на смъртта" да промени решението си и да се предаде. Т.е. не началния избор е определящ или не само той (според мен).
"Смелостта" (т.е. това, което те тласка към "геройство" в дадения момент) се проявява във всякакви ситуации: дали ще са "планирани" или не, не е от такова значение.
Ако се върна към примера с "Ардет" и "Акаста" - те изпълняват рутинна задача, няма нищо "геройско" в нея. Т.е. според твоето определение тяхното е "друг вид героизъм" ("отбранителен" ).

Ако трябва да дам по-опростенческо определение бих добавил че всяка ситуация в която човек изложен на голяма опасност запазва присъствие на духа, действа адекватно и не позволява единствено инстинктът за самосахрънение да диктува действията му си е малко или много геройство.

Съгласен съм, общо взето с това се изчерпват нещата.

[Sailor_Malan]

Извинете ама ширещата се дискусия кое геройство е по геройско и как руското геройство е по-скоро дебилизъм пък атаката на въглищар с нещо силно подобно на лек крайцер(Козак мъкне 8х120 мм. топа освен торпедата) видиш ли е голямо геройство е леко противна.

[Сун Дзъ]

...и как руското геройство е по-скоро дебилизъм...

По принцип си прав. Ако се гледа в тази посока трябва да се вземат в предвид много странични фактори.
Наскоро тук в една тема се пусна някакво умопомрачаващо инфо за някакви милиони руснаци без електричество в наши дни. Ако помислим малко, лесно ще стигнем до извода, че средно статистическият руски войник (визирам случая с Матросов) от ВСВ е малко или много откъснат от света, неинформиран, лесно податлив на промивка и т.н. и по нищо не се различава от индивид от средновековието примерно. Или пренебрежимо малко. И този индивид, както и подобни от средновековието и древността лесно се "зомбира" и губи по първичен начин чувство за самосъхранение. И поради това може би понятието "дебил" не е удачно, защото то е приложимо за ненормално същество в по-цивилизовано общество от селското съсловие на Русия в онова време.

[Кухулин]

може би понятието "дебил" не е удачно

Като го прочетох това, веднага се сетих за Жириновски http://www.youtube.com/watch?v=f3rPGI8gz54 след 0:54

[Сун Дзъ]

Като го прочетох това, веднага се сетих за Жириновски http://www.youtube.com/watch?v=f3rPGI8gz54 след 0:54

Смях се много.

[Sailor_Malan]

По принцип си прав. Ако се гледа в тази посока трябва да се вземат в предвид много странични фактори.
Наскоро тук в една тема се пусна някакво умопомрачаващо инфо за някакви милиони руснаци без електричество в наши дни. Ако помислим малко, лесно ще стигнем до извода, че средно статистическият руски войник (визирам случая с Матросов) от ВСВ е малко или много откъснат от света, неинформиран, лесно податлив на промивка и т.н. и по нищо не се различава от индивид от средновековието примерно. Или пренебрежимо малко. И този индивид, както и подобни от средновековието и древността лесно се "зомбира" и губи по първичен начин чувство за самосъхранение. И поради това може би понятието "дебил" не е удачно, защото то е приложимо за ненормално същество в по-цивилизовано общество от селското съсловие на Русия в онова време.

Извинявай, но това дето си написал е противно. При това много противно. А и неинформирания според тебе руски войник всъщност е достатъчно добре информиран(често от съвсем първа ръка) какви е склонен да ги свърши германския войник с унтерменшен(това дето Гоги му вика рашки в изблик на озападняване) за да е готов да се жертва само и само да затрие още някой и друг цивилизован германец и малко повече негови съграждани да хартисат на тоя свят. Въобще кои да му се не види сте вие многоуважаеми форумни герои та да давате оценка на тая или оная саможертва в бой?