Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Sailor_Malan]

Ами именно, срещу самолетоносач, а не срещу линеен кораб. Разликата е огромна. Архитектурата при двата типа е съвсем различна. Поне руснаците в рекламни брошури твърдят, че са достатъчни 2-3 ракети за потапяне на голям кораб. А ЛК са проектирани да издържат повече от 2-3 снаряда.( Е без английските учебни кораби )

"Линкоры типа «Айова» считаются самыми совершенными кораблями в истории судостроения. Именно при их создании конструкторам и инженерам удалось достичь максимального сочетания всех основных боевых характеристик: вооружения, скорости хода и защиты. Линкоры типа «Айова» поставили точку в развитии эволюции линейных кораблей. Их можно считать идеальным проектом."

Ключовите думи тук май са еволюция на линейните кораби. По тия времена ПКР е имало само на самолетите, управление или не са имали или е било силно рудментарно и са ги използвали главно за изтребване на транспортни кораби и то ако няма изтребители, че носителя е бил голям и тежък, пък за тежки бронирани бойни глави и летене на н 2-3 метра от вълните със скорост оттатък 2М и дума не е можело да става, та защитата на Айова определено не е предвидена да я пази от руски ПКР от края на 80те, съвсем не напразно където и да се появят Айовите винаги, ама абсолютно винаги са си имали кораб с АЕGIS за компания

[Сун Дзъ]

Ключовото в случая е начина на строеж, а не времето.
Съвсем различна е концепцията на АЕGIS корабите от тази на линейните.
Едните имат всичко измислено от човека за да не ги улучат, а вторите - всичко измислено, за да оцелеят след като ги улучат. И именно за това говорим.
Освен това не трябва да се пренебрегва какво носят Айовите като ПВО, след като за кратко живеят втори живот в края на 20 век. Но това пак не е важно.

[gollum]

Точно по тази причина CIWS обстрелват подобни цели с бронебойни боеприпаси. Идеята е да се пробие кожуха на бойната част и да се инициира детонация на взривното вещество под топлинното въздействие на бронебойния снаряд. Енергията е съпоставима с тази на взривателя.

При всички случаи ще се ползват тези материали, защото са по-тежки (много висока плътност), което е плюс при всяка ситуация и имат прекрасен запалителен ефект (волфрам, уран), т.е. могат да бъдат по-разрушителни и евентуално да доведат до детонация на бойната част (което обаче е по-скоро бонус, а не основна цел). Т.е. дори при варианта с множество отделни под-калибрени боеприпасчета (а не само единичен подкалибрен боеприпас с отделяща се до-калибрена част) най-добре е да са "бронебойни", т.е. със съответната (стреловидна: по-висока скорост при сблъсъка) форма, от материал с висока плътност (по-тежки, пак по-висока кинетична енергия) и добри запалителни характеристики.
Изборът по-скоро е между отделен боеприпас с по-висока разрушителна мощ или няколко по-малки, но с по-добър шанс за уцелване. Впрочем, подозирам, че при 20 мм калибър ("Фаланкс") няма чак такъв избор.

[Sailor_Malan]

То точно заради необходимостта от отделен боеприпас с по-висока мощност даже и не много млади системи като АК-176 имат възможност за стрелба на серии по 30 или 60 изстрела

[Сун Дзъ]

Някой случайно да се е задълбочил и да знае дали 127мм оръдие на Oto Melara е също толкова ефективно за ПВО като прословутото им 76 мм.-во ?
Че в уикито ПВО-то го дават като второстепенна роля.

[gollum]

Е, не съм убеден, че има чак такава необходимост от отделен боеприпас с висока мощност. Какви са типовите цели?

1) свободно падащи или планиращи бомби (т.е. относително бавни и небронирани, с висок процент взривно вещество спрямо останалите елементи, т.е. доста уязвими, особено за запалителни боеприпаси).

2) дозвукови ПКР: по-бързи, небронирани, модерните могат да бъдат с ниска забележимост и обикновено изпълняват маневри с високо претоварване в крайния участък на траекторията, т.е. трудни за улучване.

3) свръхзвукови ПКР: много бързи, също маневрират.

4) бронирани свръхзвукови ПКР: същото като горните, но са и бронирани (разбира се, не изцяло, а по-скоро бойната част).

Какви са изискванията към артилерийската система, която ще ги поразява? Не говорим за сензори и прочее, а към самата система (балистика и такива неща).
Първо, да може да ги улучи с достатъчно висока степен на вероятност.
Второ, да има достатъчен ефект, т.е. ефективно да ги неутрализира.
Трето, да е възможно по-малка и евтина, хубаво ще е и да е автономна. Това е общо, така че го оставяме настрана. Но като цяло - колкото по-малък калибър, по-добре (естествено, стига да остава в приемливи граници ефективността срещу всички цели).

По отношение на улучването
Според мен, първият тип цели са лесни за улучване (относително бавни и неманеврени, т.е. движат се по предвидима траектория). Вторият тип цели са доста по-трудни за поразяване - макар и като цяло по-големи (и по-уязвими), те се движат по-бързи и траекторията не може да се предвиди ефективно, т.е. нужно е много по маневрена система с много по-висока огнева производителност. Третият и четвъртият тип опасности по този параметър са сходни и още по-трудни за поразяване (много по-кратък "прозорец" за огнево въздействие, много по-висока скорост на движение, по-ниска маневреност, но пак е фактор).
За да може да се гарантира, че артилерийската система въобще ще успее да улучи, тя трябва да е много маневрена (т..е да може много бързо да насочва дулото/дулата) и с много висока огнева производителност (колкото повече, толкова по-висока вероятност някои от тях да улучи целта, т.е. насищане), самите боеприпаси е добре да превъзхождат по-скорост целта (по-висока вероятност за успех). Поради тази причина система с по-малък калибър е за предпочитане.
Другата стратегия е да се използва голям калибър, но да се компенсират недостатъците, като вариантите са два: управляем снаряд (своеобразна управляема мини-ракета) или множество под-калибрени боеприпаси във всеки калибрен снаряд (т.е. симулира се високата скорострелност). Управляемите боеприпаси несъмнено са най-добрия вариант, но и най-скъпия и сложен за реализиране (не че не се работи в тази посока - ОТО-Мелара, както коментирахме в една друга тема, предлагат такива възможности). Ако ги оставим настрана, то тогава идеалният вариант е съчетаване на висока скорострелност и маневреност (по-малък калибър) с множество под-калиберни боеприпаси във всеки стандартен, т.е. нещо от типа на 30-40 мм плюс по няколко отделни боеприпаса във всеки снаряд (да речем, нещо от типа на 10-20-30 5-20 грамови суб-калибрени боеприпаси).

По отношение на ефекта върху целта (неутрализация)
Ясно е, че колкото по-мощен е боеприпаса, толкова по-сериозни разрушения ще нанесе на целта (и толкова е по-вероятно да й въздейства дори ако не реализира директно попадение), обаче това е въпрос на компромис с останалите изисквания (малка, автономна, евтина (в разумни граници)), както и съображенията по улучването. Какви са нуждите обаче? Според мен, за първия тип цели е необходима детонация на бойната част или почти пълно разрушаване на корпуса. Вероятно за повечето това може да се постигне с няколко 20-30-40 мм боеприпаса (особено запалителни - вероятно и 20 мм са напълно достатъчни) или с няколко десетки до няколко стотин по-малки. Вторият, третият и четвъртият тип цели (ПКР) са управляеми и изпълняват сложни маневри в крайната част на траекторията (т.е. когато артилерийската система се опитва да ги неутрализира), като за целта използват някакъв тип управляващи повърхности. За да се неутрализира подобна цел с висока степен на вероятност е необходимо да се увреди способността й да маневрира или да се увредят аеродинамичните характеристики на ракетата (целостта на корпуса).
При дозвуковите ПКР това вероятно ще изисква повече попадения, защото резултатната скорост (на боеприпаса и ракетата) ще е по-малка, отколкото при свръхзвуковите. от друга страна, самите ракети като правило са по-малки, т.е. по-малко попадения от по-леки боеприпаси ще са необходими, за да се постигне същото, както и при по-големите. При всички случаи, не е специално необходимо нещо по-сериозно от 20-30 мм боеприпас.
При свръхзвуковите резултатната скорост е доста по-голяма, съответно и кинетичната енергия - по-висока, т.е. сходен като размер боеприпас може да причини повече поражения. Естествено, самата цел е по-голяма (и с по-висока структурна здравина, за да издържа на по-големите претоварвания), така че нещата в някаква степен може би се компенсират.
Как нещата се променят от наличието на някаква броня? Не ми се вярва твърде много. При тези скорости облак от сравнително малки боеприпаси от материал с висока плътност би трябвало да е напълно достатъчен.

При всички случаи, цялата работа дали да е голям калибър или не по-скоро е свързана с възможната точност, която може да се постигне. Ако срещу най-опасната цел тя не е приемлива, тогава трябват колкото се може повече боеприпаси. Т.е. по-скоро по-малък калибър, защото неизбежно колкото е по-голям, дори при автоматична стрелба, ще може да се "вкара" много по-малко боеприпаси със съответната вероятност за поражение. Т.е. за системите с по-голям калибър единствения логичен път са управляемите боеприпаси. Особено ако говорим за свръхзвукови бронирани ракети, при котио вероятността за директно попадение на отделен неуправялем боеприпас е много малка, а близкия разрив най-вероятно няма да причини достатъчно щета, дори и калибъра на боеприпаса да е по-голям.
Т.е. тук дилемата е между директно попадение и индиректно. Ако може гарантирано да се постигне първото - идеално, тогава може и по-голям калибър система с по-скъпи, но многократно по-ефективни боеприпаси. Ако не може, то тогава ще се върви към увеличаване на броя боеприпаси, които целта трябва да срещне за определен отрязък време.
Така че бъдещето, според мен, е за 50-70+ мм системи с управляеми боеприпаси и 30-40 мм с неуправляеми (вероятно с два типа боеприпаси - отделни подкалибрени за цели от тип четири и съставни боеприпаси с множество отделни суб-боеприпаси за всички останали).

Някой случайно да се е задълбочил и да знае дали 127мм оръдие на Oto Melara е също толкова ефективно за ПВО като прословутото им 76 мм.-во ?
Че в уикито ПВО-то го дават като второстепенна роля.

Няма начин да е - твърде голям калибър, за да могат да го насочват ефективно по свръхзвукова или дозвукова свръхманеврена ракета (или пък реактивен ударен самолет или изтребител): дори и да го снабдят с управляем специализиран противоракетен боеприпас. Няма смисъл, не това е задачата на подобно въоръжение. Дори и при 76 мм това е по-скоро второстепенна роля (макар и по-достъпна заради по-малката маса и габарити на системата). Ако това е основна задача, поставянето на система със зенитни ракети е по-оправдано.

ПП Може би това е по-скоро за темата, в която се обсъждаха CIWS.

[Кухулин]

което обаче е по-скоро бонус, а не основна цел

Основна цел.

По результатам испытаний и боевой подготовки флотов, АК-630М довольно эффективно поражал планер или бортовую аппаратуру атакующей ПКР. Однако этого было мало. На конечном участке атаки в зоне, где наиболее эффективно работали МЗАК (до 2000 м), было уже бесполезно просто попадать в атакующую ПКР – требовался подрыв ее БЧ, поскольку после разрушения планера, поражения системы самонаведения и остановки двигателя ПКР все равно продолжала атаковать цель, но теперь уже как отвлеченное аэробаллистическое тело. Причем эффект рикошетирования о воду, вызванный поражением ПКР, мог усугубить последствия поражения цели. Надо было взрывать БЧ. По мнению зарубежных (американских) специалистов, этого 30-мм снаряд по полубронебойной БЧ с донным детонатором сделать не мог. Требовалось или повышение могущества снаряда (увеличение калибра), или кардинально новое решение. Американцы его нашли: они снабдили 20-мм снаряды своих МЗАК «Vulcan/ Phalanx» сердечниками из обедненного урана, что обеспечило при попадании в БЧ создание теплового импульса, соизмеримого с действием детонатора взрывателя. Так, или иначе, здесь с «оппонентами» мы в очередной раз разошлись.

Капитан 1 ранга, кандидат военных наук, профессор В.П.Кузин.
Альманах «Тайфун» ¹1 / 1998 г.

Боеприпасите, за които говориш, са от 35 мм нагоре - имат по-голям обсег и по-широк прозорец за въздействие.

Дори и при 76 мм това е по-скоро второстепенна роля

Все по-уверено се превръща в основна роля. Андреа Дория:

[komuso]

Някой случайно да се е задълбочил и да знае дали 127мм оръдие на Oto Melara е също толкова ефективно за ПВО като прословутото им 76 мм.-во ?
Че в уикито ПВО-то го дават като второстепенна роля.

127 мм Ото-Мелара е доста добро оръдие-напълно автоматично,с висока скорострелност и с широк спектър от боеприпаси,включително и ПВО снаряди.Трябва да се поразровя из старите си снимки ,но някъде преди 10-на години бях снимал 127-цата на някое от турските МЕКО-200,че на самата башня имаше 4-5 силуета на Харпун.Като попитах техният енсин(мл.лейтенант)-какви са тези рисунки,той ми отговори,че това са реално свалени с 127-цата учебни Харпуни.А на Сии Дракона тези силуети бяха към 10-на.

[gollum]

Боеприпасите, за които говориш, са от 35 мм нагоре - имат по-голям обсег и по-широк прозорец за въздействие.

Просто защото германците ползват традиционно този калибър. Реално са възможни от 30 мм нагоре (затова и за "Фаланкса" не стават: там ще са твърде малко елементите). Така или иначе, вероятно CIWS системите постепенно ще минат първо към 40 мм, а после може би дори към 45-50 мм.

Все по-уверено се превръща в основна роля. Андреа Дория:

Да, но благодарение на управляемите боеприпаси (както писах в поста си). Просто съчетава идеално висока способност за поражение (по-големия калибър) плюс висока точност (т.е. добра вероятност да реализира директно попадение или доста близко попадение). Другият вариант е с боеприпасите, за които споменах, но май засега няма такива, а и ще си каже "думата" по-ниската маневреност в сравнение с доста по-лека система (20-30-35 мм). При всички случаи, управляем боеприпас от този калибър ако в реално обстановка успява да бъде толкова ефективен е за предпочитане - поне за по-големите бойни кораби.

Основна цел.

Не съм сигурен (най-малкото, на други места съм чел, че е достатъчно да се поразят управляващите повърхности и да се наруши целостта на корпуса - останалото го върши съпротивлението и натоварването, плюс загубата на управляемост (особено при изпълнение на защитно маневриране). Второ, това в най-добрия случай засяга специфичен клас ПКР - грамаданските сръхзвукови "чудовища" (които не маневрират в последния участък от траекторията си). А за тях собствените ПВО-ракети са се по-подходяща защита, а CIWS е по-скоро последната надежда (нещо като малокалибрените зенитни автомати на корабите през ВСВ ). А те са относително малък дял от всички заплахи (и ПКР).
За дозвуковите ПКР (обикновено доста по-малки като размери) гледат по-скоро да ги повредят достатъчно, за да не улучат целта си. А това е по-масовата заплаха (доста по-масова).

127 мм Ото-Мелара е доста добро оръдие-напълно автоматично,с висока скорострелност и с широк спектър от боеприпаси, включително и ПВО снаряди.

Сигурно е много добро, но си признавам, че не знам как ще свали (в реална обстановка) модерна дозвукова ПКР, т.е. която маневрира активно. Някаква идея как това може да стане (все пак, скорострелността му е висока, но спрямо скоростта и маневреността на ПКР не ми се струва достатъчна)?
Какви са специализираните ПВО-снаряди за 127 мм? С някакъв тип готови поразяващи елементи, които се пръскат като "облак4 на пътя на ракетата?

[Gaden Gogi]

Тук изпадаме в някакъв нездрав циклаж.

Допускаш ли, че е възможна ситуация, в която бързото дислоциране е по-важно от скритността? Ако допускаш такова нещо, значи си на прав път - всички АПЛ се проектират с оглед на такива ситуации. Как мислиш, дали SSN-21 остава скрита, когато пере на 40 възела? Ами не остава скрита, но понякога това не е толкова важно.

Брей, и от кога SSN-21 вдига 40 възела? Отделно нали не се опитваш да кажеш че 705 е толкова тиха? Отделно май пропускаш че там където ссн-21 би перкал с ...колкото там вдигне над него най-вероятно ще има някой, там където би бил 705 такъв някой няма от къде да се появи...поне така казват картите на света.

Идеята е да има тактическа и оперативна гъвкавост. Кеф ти тихо и бавно, кеф ти бързо и шумно.

Кеф ти жив, кеф ти мъртъв.

Ще им ръсне, ако може и ако има нужда. Ако не може или ако няма нужда, няма да им ръсне. Според теб възможни ли са такива ситуации - да не може или да няма нужда?

Ако разглеждам есценарий в който скороста е важа, то и ръсването на “нещо” е също важно...е за нормалните хиора, за получаване на ленинска премия скорста може и да е самоцел.

А ако хеликоптера е на 200 км?

Хеликопетера обикновенно е там където има нещо важно за пазене, а ти ако искаш си се състезавай с вълните някъде където го няма. На същото място се намира и носителя на Асрок.

А какво става, ако противника знае за теб? Това пречи ли на любимата ти 671 да следи Охайо по време на бойно дежурство, въпреки че е над сто пъти по-шумна? Пречи ли на въпросната 705 да е рекордьор по следене на 688? Ами не пречи...

Да следи в мирно време Иначе нищо не е пречило на рашките да правят показушни веонни паради преди ВСВ, нищо не е пречило да направят и танкове с непробиваема броня, но когато е ставало въпрос за real deal нищо не попречило на швабите д аг наритат.

Запознат съм с разказите, горе-долу ми е ясна ситуацията. Нищо забавно няма в нея. Разбира се, че Айова ще гризне дръвцето по пълна програма. Както и самолетоносачите. Както и 956. Това е спецификата на 5-та ескадра.

Е щом си запознат би ли обясник като как Айовата ще гризне дръжцето? Говорим за гениалната руска идея 956 да следи самоелтоносача от близо и при зор да се стрелят с оръдия...Аз поне виждам как Айовата е по бърза (дори реално, без американските фантасмагории) от 956 и винаги може при желанеи да саеме позиция между него и самолетоносача, и после при желание да го анихилира с едно попадение.
А ако ще се стрелят от далече с ракети първи някой трябва да осигури целеуказание за 956, после някой трябва да го опази от хвърчащите неща дето ще са във въздуха , харпуни и други неща не ги броим

[Gaden Gogi]

Е де, е де. То в по-топли моменти, главния калибър на 956 не е АК-130, а осем от тези
[ATTACH=CONFIG]19901[/ATTACH]
, които все някакси биха разубедили 50+ годишен линкор(колкото и да е красив) да се вре между шамарите.
Пък и не стига другото ми и обсега им не е като на АК-130-2

Koeto някакси показва че не знаеш за каква ситуация говорим.

[Gaden Gogi]

Показателен в случая е фактът, че Гоги, който едва ли може да бъде обвинен в любов към американските линкори си мълчи.

Не си мълча а се наслаждавам на хубавото време на вънка.
Иначе какво? че съвременна тежка ракета ще го дупне? и какво от това? Айовата в 80-те е разходен материал върнат на служба само за да се увеличи бързо щата кораби.
Отделно вие се радвате какво би станало с нея...а аз казвам- по-добре с нея отколкото със самолетоносача. Отделно тя няй вероятно може да преживее поне 10 попадения, вярно със загуба на боеспособност, но ще остане на вода, което е важното. Защото ще поеме ударът който иначе ще отиде в самоелтоносача, а ако екипажът е под бронята загубите ще са малко.
А сега идва забавният момент- какво ще стане с 956 след един залп на 406 мм ?

[Кухулин]

Реално са възможни от 30 мм нагоре (затова и за "Фаланкса" не стават: там ще са твърде малко елементите).

30 мм не е достатъчен калибър за тази схема. Там се използва друга врътка - 30 мм бронебоен и се разпада след проникването. Виж например боеприпасите за Goalkeeper.

Не съм сигурен (най-малкото, на други места съм чел, че е достатъчно да се поразят управляващите повърхности и да се наруши целостта на корпуса - останалото го върши съпротивлението и натоварването, плюс загубата на управляемост (особено при изпълнение на защитно маневриране).

Това, което си чел, явно е писано без осмисляне на проблемите, да не говорим за практически опит. Помисли на каква дистанция се нарушава управлението, какви са габаритите на кораба, какви са съответно ъглити и вероятностите за балистично попадение.

[Gaden Gogi]

Да е баш линеен крайцер, не е. .

Баш линеед крайцер си е, ако сравним линейнит екораби и линейните крайцери когато са възниканли виждаме че линейните крайцери запазват главният калибът иразменят много броня за много скорост, или малко по-малко броня за много скорост постигнато с много сопълнително водоизместване. Какво виждаме при Айова? същата артилерия като предните, и 10+К тона похарчени за скорост. Отдлено бронята му е една от най-слабите в него период, Което провокира американските авторид аизмислят всякакви врътки, включая към броневат апалуба да смятат и всяка тенекия разположена над нея.
Но иначе си прав за живучеста, особенно предвид че съвременните БЯ за фугасни, което дори при пробиване на пояса ще ограничи щетите между него и противоторпедната преграда, т.е кораба ще поеме вода (евентуално) но ще е подвижен и екипажа който е под бронята ще оцелее.

[Gaden Gogi]

Явно е достатъчно бронирана, за да се налага да се правят бронебойни снаряди за CIWS. Примерно за Фаланакса. Четох някъде, че без ВВ в бойната глава е разцепила някакъв крайцер от ВСВ (не помня подробности, може и да е байка.) А да пратиш основен боен кораб за месец-два на ремонт си е постигната цел и победа в конкретната битка.

Снарядите са с обеднен уран заради запалителното действие на последният, основно. Иначе този крайцер трябва да е руски , и за да е от ВСВ ще трябва да е пр. 26, който и без това си е кекав, отделно стар и изгнил, ако допускаме че не е байка.
Иначе точно това е хубавото, Айовите не са "основен боен кораб" и ако може да размениш ремонт на това срещу самолетоносац, то е повече от приемливо, и е точно загуба в конкретнат битка, защото дори да си разчитал на някаква изненада, селд деянието си просто храна за рибите.