Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Sailor_Malan]

Не можеш да искаш от морската пехота отвоюване на въздушно превъзходство, нищо е има F-35B. Тя може и да има силите, но ще е доста по-неефективна от нормална АУГ.

Това просто няма нищо общо с реалността. Първо, част от ескадрилите на морската пехота са част от CAG(carrier air group) и имат всичкото необходимо обучение, така че да са равностойни на флотските пилоти приблизително от около 67 години насам(тогава се случва буквално от немай къде) и второ именно в това си качество приблизително от около 67 години насам активно участват в завоюването на въздушно превъзходство и в куп други задачи(всъщност някои такива задачи като РЕБ в наши дни са поверени единствено на авиацията на Заблудените Деца на Чича ви Сам), така че Заблудените Деца с F-35B имат реална възможност(рабирай сили и умения) да участват в завладяването на въздушно пространство. А и доста опит в тия дейности.

[Кухулин]

така че Заблудените Деца с F-35B имат реална възможност(рабирай сили и умения) да участват в завладяването на въздушно пространство

Въпроса е дали имат такива задачи. Доколкото съм чел, от тях се иска максимум т.нар. Sea Control. Можеш ли да дадеш пример от последните десетилетия, когато на морската пехота е поставена задача по отвоюването на въздушно превъзходство? Може би из Виетнам някъде, не знам, би било интересно.

ПП Сега ти прочетох пак поста и разбрах какво искаш да кажеш. В случая Пилот имаше предвид десантните платформи - примерно новия USS America - а не самата ескадрила на самолетоносача, която се числи към морската пехота (и няма да е с F-35B, мисля).

[Sailor_Malan]

Ами за всякаквите LHA, LHD и други такива гемии за Заблудени Деца до момента има такава една особеност, базираните на тях VMA (Vessel Marine Attack ако се не лъжа) ескадрили в момента са въоръжени със самолет, който не може да решава задачи по завладяване на въздушно превъзходство(впрочем даже британските Harrier Gr.7 и 9 след скорошното им сваляне от въоръжение бяха купени от Заблудените Деца). Предстои да видим какво ще се случи с появата на F-35B, обаче една такава гемия (особено Tarava и Wasp и тям подобните от двата класа) по принцип са си предвидени да могат да приемат до 20 самолета(за сметка на вертолетите, усиления батальон морска пехота и неговия катун) и в зависимост от това къде е необходимо да се завладява господство във въздуха съвсем реално могат да се справят с тая работа.

[Кухулин]

Предстои да видим какво ще се случи с появата на F-35B, обаче една такава гемия (особено Tarava и Wasp и тям подобните от двата класа) по принцип са си предвидени да могат да приемат до 20 самолета(за сметка на вертолетите, усиления батальон морска пехота и неговия катун) и в зависимост от това къде е необходимо да се завладява господство във въздуха съвсем реално могат да се справят с тая работа.

Новите LHA от клас America имат конфигурация с 24 x F-35B и 4 x SH-60. Това обаче е конфигурацията именно за изпълняване на задачи по Sea Control, тоест за борба с надводни цели.

Доколко 24 броя F-35B могат да постигнат въздушно превъзходство срещу сериозен противник без подкрепата на AEW и други средства - това е интересно само по себе си, но не мисля, че влиза в плановете на USMC. В контекста на обсъжданата тема - реално не може да облекчи АУГ от настоящите им задачи.

[Duque de Caixas]

F-35B базирани на УДК би трябвало да се справят със завоюването на въздушно превъзходство. А и кой е казал, че няма да имат ДРЛО поддръжка? При условие, че имаш авиокрило от 24 модерни изтребителя, въоръжени с ракети за далечен въздушен бой, базирани на сигурно място в бойната зона все ще ти се откъснат от сърцето един-два Ауакса и една-две цистерни. В крайна сметка алтернативата е с огромни организационни размествания след дни да се домъкне АУГ. Американските УДК не са самолетоносачи, но за мен са си полу-самолетоносачи. И има ситуации, при които кораби от този клас са много полезни. Сещам се, че по време на операциите за налагане на забранена за полети зона в бивша Югославия британските "самолетоносачи" клас Инвинсибъл и американските УДК са се оказали истинско злато, защото често се е получавало заради мъгла летищата на авиационната групировка в Италия да са били затворени, а тази мъгла да не е засегнала морската групировка в Адриатика. Естествено възниква въпросът сърбите с какво толкова са можели да се противопоставят, но по тази логика долу-горе 80%-90% от страните на земното кълбо няма какво да противопоставят на авионосна ударна група с 10-15 Хариъра.

А за конфигурацията от 24 F-35B и 4 вертолета на УДК това не е нещо ново. Изпитано е още с първото поколение американски Хариъри от борда на кораби клас Иводжима, после два десантни кораба вземат участие в Пустинна буря в конфигурация 20 AV-8B плюс 6 CH-46 в ролята на огнева поддръжка на морската пехота, като част от хариърите летят като ескорт на събратята си в щурмова конфигурация.

На мен ми е любопитно дали ако F-35B се окаже успешен самолет дали няма да се реанимира тази концепция за кораб, нещо като авионосен разрушител:

http://steeljawscribe.com/2008/04/11/flightdeck-friday-vstol-dreams

[Кухулин]

На мен ми е любопитно дали ако F-35B се окаже успешен самолет дали няма да се реанимира тази концепция за кораб, нещо като авионосен разрушител:
http://steeljawscribe.com/2008/04/11...y-vstol-dreams

Тя реално си е реализирана в американските LHA/D, те са авионосни ескорти като резервна функция по задание. Дори за новите клас Америка не знам колко е резервна, защото изобщо нямат десантен док. По-скоро ще е 50/50.

Иначе за въздушното превъзходство си прав, всичко може да се измисли, ако опре ножа до кокала.

[Kramer]

F-35B базирани на УДК би трябвало да се справят със завоюването на въздушно превъзходство. А и кой е казал, че няма да имат ДРЛО поддръжка? При условие, че имаш авиокрило от 24 модерни изтребителя, въоръжени с ракети за далечен въздушен бой, базирани на сигурно място в бойната зона все ще ти се откъснат от сърцето един-два Ауакса и една-две цистерни. В крайна сметка алтернативата е с огромни организационни размествания след дни да се домъкне АУГ. Американските УДК не са самолетоносачи, но за мен са си полу-самолетоносачи. И има ситуации, при които кораби от този клас са много полезни. Сещам се, че по време на операциите за налагане на забранена за полети зона в бивша Югославия британските "самолетоносачи" клас Инвинсибъл и американските УДК са се оказали истинско злато, защото често се е получавало заради мъгла летищата на авиационната групировка в Италия да са били затворени, а тази мъгла да не е засегнала морската групировка в Адриатика. Естествено възниква въпросът сърбите с какво толкова са можели да се противопоставят, но по тази логика долу-горе 80%-90% от страните на земното кълбо няма какво да противопоставят на авионосна ударна група с 10-15 Хариъра.

А за конфигурацията от 24 F-35B и 4 вертолета на УДК това не е нещо ново. Изпитано е още с първото поколение американски Хариъри от борда на кораби клас Иводжима, после два десантни кораба вземат участие в Пустинна буря в конфигурация 20 AV-8B плюс 6 CH-46 в ролята на огнева поддръжка на морската пехота, като част от хариърите летят като ескорт на събратята си в щурмова конфигурация.

На мен ми е любопитно дали ако F-35B се окаже успешен самолет дали няма да се реанимира тази концепция за кораб, нещо като авионосен разрушител:
http://steeljawscribe.com/2008/04/11...y-vstol-dreams

Нормално, новото Hyuga като гледам таквоз ше кара

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=hy%C5%ABga+class+helicopter+destroyer&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CDwQFjAE&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FHy%25C5%25ABga_class_helicopter_destroyer&ei=qh3KUOyJC87Psgb3p4GAAw&usg=AFQjCNELdy_Ouf7lmyARHvuVlDOK95-QWQ

[Кухулин]

Малко сатира на тема ВМФ: День Радио - Эсминец "Композитор Юрий Шостакович"

[Пилот]

Кухулин, малко се връщам към офтопика, но - колко страни които не са съюзници на САЩ и не разполагат с ядрено оръжие могат да се противопоставят успешно на 50 Ф-35?

Колкото до Русия - на нито един театър не е по-силна от местните съюзници на САЩ ако не броим подводниците, но пък сащиянците в тази сфера имат огромно превъзходство. Отделно Русия няма никаква полза да води война със САЩ. Просто не виждам какво им е толкова преразтегнато на американския флот и как вразите ще ги съкрушат във всеки момент. Освен параноя нищо друго не може да оправдае по-голямо нарастване на силите им, имат си предостатъчно да се справят с когото си поискат (стига да няма ядрено оръжие).

Между другото ще е много забавно Ф-35В да е успешен - ще се окаже, че руските авионосни крайцери като Киев са били не динозаври, а свръхразвит футуристичен вид който е дошъл преди да му е времето

[Кухулин]

Кухулин, малко се връщам към офтопика, но - колко страни които не са съюзници на САЩ и не разполагат с ядрено оръжие могат да се противопоставят успешно на 50 Ф-35?

Не знам защо изключваш страните с ядрено оръжие. Американския флот изпълнява задачи основно срещу тях.

Колкото до Русия - на нито един театър не е по-силна от местните съюзници на САЩ

Грузия?

Просто не виждам какво им е толкова преразтегнато на американския флот и как вразите ще ги съкрушат във всеки момент.

Ами аз пък не виждам какво е толкова трудно да се разбере. Американския флот е разтегнат по цялото Земно кълбо, навсякъде има задачи, а част от задачите са толкова сложни, че се мислят нови футуристични доктрини за тях. Например съкрушаването на американския флот в Южнокитайско море не е никакъв проблем към момента и това изобщо не радва адмиралите.

Между другото ще е много забавно Ф-35В да е успешен - ще се окаже, че руските авионосни крайцери като Киев са били не динозаври, а свръхразвит футуристичен вид който е дошъл преди да му е времето

Аз не се съмнявам, че F-35B ще изпълнява успешно задачите си, но какво общо има това с руските крайцери? Там и задачите са други, и самолета е друг, независимо от някои сходства.

[gollum]

Така като гледам, въпросът се свежда до това дали в мирно време четири АУГ постоянно заети по света са достатъчни (при 12-14 налични АУГ това е съвсем нормално без каквото и да е разтягане, очевидно остава и "нещо" за други мисии). Не говорим за "голяма" война (тогава много от тези неща се пренебрегват без проблем). Все пак, нивото на опасност в момента е по-малко отколкото през Студената война, когато флотът им е бил най-голям, същевременно ефективността на съединенията и отделните кораби е нараснала значително оттогава, т.е. могат да вършат повече от преди, което може да се приеме като някаква основание за редуцирането на бройката (това се компенсира от нарасналата издръжка и цена).
Проблем засега е, че изглежда бъдещите самолети за авиокрилата им да имат по-малък боен товар срещу евентуално малко по-висока обща ефективност на оръжието. Не е ясно доколко едното компенсира другото.

Вероятно си струва да се разгледат мирновременни и военновременни сценарии със сравнение на това, с което разполага предполагаемия опонент.

[Кухулин]

Така като гледам, въпросът се свежда до това дали в мирно време четири АУГ постоянно заети по света са достатъчни (при 12-14 налични АУГ това е съвсем нормално без каквото и да е разтягане, очевидно остава и "нещо" за други мисии).

Еми смятай. В момента от 10 самолетоносача 5 са в ремонт (70, 71, 72, 76 и 77), 4 са на бойна служба и един е на път за бойна служба (Труман). То това не е от хубаво. Темпото евентуално ще се промени след 3 години, когато Форд влезе в строя, но не с много.

Все пак, нивото на опасност в момента е по-малко отколкото през Студената война, когато флотът им е бил най-голям, същевременно ефективността на съединенията и отделните кораби е нараснала значително оттогава, т.е. могат да вършат повече от преди, което може да се приеме като някаква основание за редуцирането на бройката (това се компенсира от нарасналата издръжка и цена).

Тук трябва да се уточнят две неща:

1) Ефективността като абсолютна величина намалява заради лошата подготовка, а ефективността спрямо вероятните противници намалява заради новите им оръжия. Като цяло ефективността намалява силно и това се признава от флота. Обикновено казват "свива се зоната на АУГ".

2) Оттук нататък ефективността ще намалява и поради замяната на читавите кораби с нечитави - LCS.

[gollum]

Чакай малко, аз вярно не съм гледал много по таблиците им, но правилото е горе-долу следното: за да поддържат "нормално" един активен кораб им трябват общо 4 от този тип (3 към 1), т.е. един "служи" някъде, да речем, 6 месеца, останалите три през това време минават ремонт, преподготовка, почивка и прочее. Не съвсем "нормално", т.е. с някаква повишена експлоатация, но съвсем не "опасна" - 2 към 1, т.е. един е активен, останалите два са в ремонт, почивка, подготовка и прочее. Това за мирновременна служба.
Прав си, че не съм погледнал таблиците. Гледам, че имат 11 активни самолетоносачи според връзката, която си дал. Т.е. "нормално" могат да поддържат 3 "активни", докато останалите осем минават ремонт, преподготовка или почиват. Това без каквото и да е допълнително напрежение.
По останалите кораби - ако грубо казано една АУГ е 1 самолетоносач, 1 крайцер плюс 5-6 разрушителя (или сходни кораби), плюс някакво количество обслужващи (но няма да ги гледаме) - т.е. активни ти трябват 3-4 крайцера и 16-18 разрушителя (за трите активни АУГ), останалите могат да почиват, да се ремонтират, да минават преподготовка и повече. Имат ли кораби за това?
Очевидно имат - при 22 крайцера и схема 3 към 1 могат да поддържат 6 активни, т.е. три с АУГ и още три за друга служба.
При около 60 разрушителя могат да поддържат активни 15 разрушителя. Тук вече е малко проблемно, защото май не остава нищо извън активните три АУГ. Или остава съвсем малко. Така че разрушителите вероятно ще са им проблем. Освен ако не става, да речем, с по 4 на АУГ (което ще остави още 3-4 за друга служба). А вероятно трябват някакви за ескорт на останалите кораби.
С подводниците не изглежда да имат особени проблеми засега. То май и чак такава нужда нямат.
За обслужващите кораби - не знам каква е нормата, та не мога да се произнеса- тези около 50 може и да са малко.
Така че проблем изглежда да има донякъде с, ъъъ, "леките кораби" - т.е. разрушители (фрегати май вече нямат) и, може би, със самолетоносачите за нормална служба. И това ако сметнем, че 3 АУГ не са достатъчни (явно не, щом имат четири активни). Защото във война нещата се променят и схемата е различна. Имам предвид, сериозна война.
Така че ако имат постоянна мирновременна нужда от четири АУГ, трябват им по-скоро около 16 самолетоносача. Вероятно ще минат към постоянни три вместо четири в един момент.

За ефективността май не ме разбра. Ефективността сравнително, т.е. един съвременен кораб има по-висока бойна ефективност от същият тип кораб, да речем, от 70-те или 80-те години. Като цяло тенденцията във всички родове въоръжени сили е този показател да се увеличава. Разбира се, говорим за чисто техническо-технологичната страна на въпроса. Единственото съмнение е по повод на пето поколение изтребители - там засега нещата са по-скоро в обратна посока, те.. общата ефективност се увеличава, но носимия боекомплект намалява, така че комплексно самолетът може и да се окаже по-малко ефективен (но не е ясно докрай).
Т.е. ако общата ефективност се повишава можеш да свършиш същата работа с по-малко средства. Поне така се развиват нещата през миналия век (със сигурност през първите 6-7 десетилетия, от които съм се интересувал повече). Това може да обясни намаляването на количеството спрямо предходните времена, така че директното сравняване не винаги е коректно. Не става въпрос за "схемата", която си остава в сила в мирно време, а за това колко кораба са ти нужни за същата работа.

За нещата които ти пишеш:

Ефективността като абсолютна величина намалява заради лошата подготовка, а ефективността спрямо вероятните противници намалява заради новите им оръжия. Като цяло ефективността намалява силно и това се признава от флота. Обикновено казват "свива се зоната на АУГ".

"лошата подготовка" е нещо относително и, като гледам, може (донякъде) да ще се отрази на самолетоносачите и разрушителите, но при всички случаи няма да е бързо. От друга страна, отражението ще е сериозно само ако приемем, че подготовката на вероятните противници е на по-високо ниво. Което не е много сигурно.
Това за новите оръжия е малко двусмислено - новите оръжия на САЩ или новите оръжия на противниците?

Това за "признава се от флота" се нуждае от известно уточнение. Досега си пуснал връзки към 2-3 статии (поне които аз съм видял), но не видях някъде там да става въпрос за официално становище на флота, а и не е много ясно доколко хората, които ги пишат, са обвързани с тези неща. Т.е. те изразяват някакво свое частно становище, което може да отразява реалното положение, но може и да не го отразява. Доказателствената част поне на едната е слаба (там за "смъртоносната спирала"), класически случаи чрез два-три отделни примера да се опиташ да обосновеш обща тенденция. Ако подбраните примери отразяват тази тенденция - добре, но ако не я отразяват, то може да става въпрос за изкривяване. Не съм се занимавал и не знам дали е така. Статията сама по себе си не е достатъчна: винаги има борещи се гледни точки, които използват "остри" полемични средства и обикновено не се гнусят леко да изкривят нещата в интерес на "голямата истина" .

Оттук нататък ефективността ще намалява и поради замяната на читавите кораби с нечитави - LCS.

Само ако те наистина не са читави и ако не могат да вършат тази работа в мирно време (и военно, разбира се).

Така че най-добре да направим една калкулация на тези "вероятни противници" и с какво разполагат, за да стане ясно достатъчно ли е наличното или не.

[Кухулин]

Чакай малко, аз вярно не съм гледал много по таблиците им, но правилото е горе-долу следното: за да поддържат "нормално" един активен кораб им трябват общо 4 от този тип (3 към 1), т.е. един "служи" някъде, да речем, 6 месеца, останалите три през това време минават ремонт, преподготовка, почивка и прочее. Не съвсем "нормално", т.е. с някаква повишена експлоатация, но съвсем не "опасна" - 2 към 1, т.е. един е активен, останалите два са в ремонт, почивка, подготовка и прочее. Това за мирновременна служба.
Прав си, че не съм погледнал таблиците. Гледам, че имат 11 активни самолетоносачи според връзката, която си дал. Т.е. "нормално" могат да поддържат 3 "активни", докато останалите осем минават ремонт, преподготовка или почиват. Това без каквото и да е допълнително напрежение.

Да, по принцип се е наложила схемата 2:1 - средно на всеки месец бойна служба да се пада по един месец тренировка и един месец ремонт.Имало е времена и с 3:1. В момента обаче САЩ разполагат с 10 самолетоносача, защото от две седмици Ентърпрайз не е в строя. Реално се работи 3:2 - 5 в ремонт, 1 тренировка/на път и 4 бойна служба:

Where are the Carriers?

Лошото на тази схема е, че от ремонтите няма как да се избяга. Ако днес не го вкараш за профилактика, трябва да го вкараш най-късно утре или други ден. Затова има диспропорции.

Очевидно имат - при 22 крайцера и схема 3 към 1 могат да поддържат 6 активни, т.е. три с АУГ и още три за друга служба.

Те имат крайцери, но нямат пари да ги експлоатират. Затова ще ги свият рязко от следващата година. По тоя начин освобождават пари за новите проекти, щото иначе няма с какво да ги строят. Плановете са да увеличат есминците от 62 на 75, да вкарат 3 цумвалта и да махнат 22-те тикондероги. Къде ще му излезе края, един Бог знае.

За другите неща ще пиша малко по-късно.

[Кухулин]

За ефективността май не ме разбра. Ефективността сравнително, т.е. един съвременен кораб има по-висока бойна ефективност от същият тип кораб, да речем, от 70-те или 80-те години. Като цяло тенденцията във всички родове въоръжени сили е този показател да се увеличава. Разбира се, говорим за чисто техническо-технологичната страна на въпроса.

Твърде сложно е да се прецени количествено доколко американския флот днес е по-ефективен от края на студената война в технологично отношение, особено надводния. Самолетоносачите са с по-малки авиокрила, но с по-добри самолети. Крайцерите са си същите. Есминците са с по-добра ПВО, но с по-слаба ПЛО. Фрегатите са си същите. Затова пък има някои нови кораби, нови оръжия и ъпгрейди. Като цяло САЩ изостават във внедряването на ключови технологии, например AESA, ракети с ниска видимост и/или свръхзвук и др. Но това ще се промени скоро.

Т.е. ако общата ефективност се повишава можеш да свършиш същата работа с по-малко средства.

Лошото е, че работата също се увеличава, при това с бодри темпове. Противника използва AESA, насища се с ПКР, пуска все по-тихи подводници и т.н.

Това за "признава се от флота" се нуждае от известно уточнение.

Еми то не е някакъв сложен и заплетен казус:

The US Navy is beginning to acknowledge a growing problem that threatens its freedom of the seas: its strike reach is shrinking and aging, while potential opponents’ attack reach is expanding and modernizing.

LRASM Missiles: Reaching for a Long-Reach Punch

Когато имаш ПКР с по 120 км обсег, а противника има ЗУР с по 150 и ПКР с по 1500, логично е да се замислиш.

"лошата подготовка" е нещо относително и, като гледам, може (донякъде) да ще се отрази на самолетоносачите и разрушителите

Смята се, че именно на самолетоносачите и на разрушителите не трябва да се отразява. С другото малко или много са се примирили. Напоследък обаче тоя проблем удря именно разрушителите, което дава повод за притеснение.

2 ships deemed ‘unfit’ for combat
Destroyer McCain fails INSURV inspection

Разбира се, ако ситуацията се задържи така, няма да е далеч момента, в който някой самолетоносач ще се издъни на INSURV.

Има и друг аспект - морала. Рязко се повишават произшествията и уволненията. То всичко си е навързано.